Жуков В. А., эксперт-консультант Исследовательского центра частного права.
Журнал «Вестник гражданского права», издававшийся в Петрограде М. М. Винавером «при ближайшем участии» профессоров Д. Д. Гримма, В. Б. Ельяшевича, А. Э. Нольде, М. Я. Пергамента и И. А. Покровского, выходил неполных пять лет — с января 1913 г. по конец весны 1917 г. Однако и этой относительно короткой «жизни» хватило «Вестнику» для того, чтобы стать одним из самых авторитетных русских юридических изданий.
Успех «Вестника» в немалой степени объясняется тем, что издателю с самого начала удалось привлечь к сотрудничеству видных цивилистов, процессуалистов и специалистов в области международного частного права. Помимо самого М. М. Винавера и «ближайших участников» среди авторов журнала — М. И. Брун, Е. В. Васьковский, А. В. Венедиктов, Ю. С. Гамбаров, А. Г. Гойхбарг, В. М. Гордон, В. Л. Исаченко, М. И. Мыш, И. Б. Новицкий, Е. А. Флейшиц, Т. М. Яблочков и другие правоведы, одни фамилии которых воспринимаются сегодня как своеобразный знак качества.
Журнал, как правило, открывался статьей, посвященной жизни и научному наследию ученого, внесшего значительный вклад в исследование проблем гражданского права, процесса или международного частного права. При этом издатель и авторы журнала были чужды юридического провинциализма, исходили из открытого характера науки, ее наднационального характера, естественной связи российской науки с наукой зарубежной. Так, если в первом номере журнала за 1913 г. помещены статьи памяти Г. Ф. Шершеневича и И. Е. Энгельмана, то, например, в номерах за 1914 г. вспоминали выдающегося немецкого («германского» в тогдашней терминологии) процессуалиста Конрада Гелльвига (N 1), видного австрийского цивилиста Иосифа Унгера (N 2) и немецкого ученого Людвига Бара, снискавшего известность работами по широкому кругу вопросов — от права уголовного до международного частного (N 3).
Далее следовали три-четыре основные статьи. Уже работы, опубликованные в первый год издания «Вестника», свидетельствуют о стремлении М. М. Винавера сделать журнал трибуной для обсуждения действительно острых, злободневных сторон тогдашней правовой жизни. Не «поглаживание», а критический анализ — так можно оценить позицию издания. Вот лишь несколько примеров. В статье В. Б. Ельяшевича «Купля-продажа в рассрочку» о состоянии законодательства по рассматриваемому вопросу сказано так: «Едва ли в истории русского гражданского законодательства найдется второй закон, с которым было бы связано столько недоразумений и недоумений, как с Законом 9 февраля 1904 г. о купле-продаже в рассрочку. Поистине какой-то недоуменный Закон!» (1913. N 1. С. 40). Доставалось от авторов «Вестника» и тогдашней сенатской практике. И. М. Рабинович в статье с говорящим названием «Неустойчивость сенатской практики по железнодорожным делам» дает ей такую оценку: «Наша кассационная практика вообще не отличается особенным постоянством и согласованностью решений. Но в области железнодорожных дел этого непостоянства и несогласованности едва ли не больше, чем в какой бы то ни было другой» (1913. N 6. С. 50). «Вестник» не боялся затрагивать и особенно острые вопросы того времени. М. И. Мыш в статье «Наем и приобретение евреями недвижимых имуществ» писал: «Закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло». Невольно приходит в голову эта пословица, когда знакомишься с толкованиями так называемых русских законов о евреях. Законы эти сами по себе весьма неудовлетворительны, но оказываются совсем нестерпимыми благодаря современным их толкованиям» (1913. N 4. С. 69).
Жизнь — сама по себе, а журнал — сам по себе. Это точно не про «Вестник гражданского права»! Все значимые события того времени, имеющие отношение к праву гражданскому, нашли отражение на страницах издания. И, конечно, «Вестник» не мог обойти тему гражданско-правовых последствий первой мировой войны (Добрин С. И. Гражданско-правовое положение в России подданных воюющих с ней держав (1914. N 6); Альбер Валь. Правовое положение граждан враждебных государств во Франции во время войны (1915. N 5); Беляцкин С. А. Гражданский оборот, непреодолимая сила и война (1915. N 3); Яблочков Т. М. Эвакуация и квартирные договоры (1916. N 3)).
Журнал не замыкался только на вопросах гражданского права. С первого номера (статья В. Л. Исаченко «Последние новеллы в уставе гражданского судопроизводства») заявила о себе проблематика гражданского процесса, которая станет одной из главных в издании. Еще одна область права, к которой «Вестник» неизменно обращался, — международное частное право. Настоящим украшением «Вестника» стала серия статей выдающегося русского коллизиониста М. И. Бруна, посвященных юридическим лицам в международном частном праве (1914. N 8; 1915. N 4 и 5; 1916. N 2).
За основными материалами читателя ждала постоянная рубрика «Вестника» — «Гражданская хроника», в которой рассматривались актуальные вопросы сенатской судебной практики. Подготовившему большинство выпусков хроники М. М. Винаверу удалось сделать этот раздел живым, ярким, полемичным и, что особенно важно, теоретически глубоким. Это совсем не пересказ сенатских правовых позиций. Чувствуются здесь какой-то особый задор, вольный воздух. Яркий стиль автора сразу, с первых строчек хроники, приковывает внимание читателя: «Семейная драма, связанная с уродствами нашего бракоразводного процесса, просвечивает в решении Сената 1916 г. за N 9. Уродства эти ведут, как оказывается, к неприглядным изворотам не только в сфере личной. Простейшие имущественные сделки обрастают также плесенью лжи, и даже вызываемые ими общие, сенатские вопросы появляются на свет Божий в ненатуральном, искривленном виде» (1917. N 1. С. 126).
«Очередные вопросы в литературе гражданского права» — еще одна постоянная рубрика журнала. Здесь мы находим рецензии, обстоятельность которых значительно превосходит уровень того, что нередко выдается за рецензии сегодня.
Под рубрикой «Заметка» публиковалась статья, посвященная какому-то частному, но от этого не перестающему быть значимым вопросу. И наконец, в рубрике «Законодательные материалы» рассматривалась история «прохождения новых законов в наших законодательных учреждениях, в связи с их мотивами» (1913. N 1. С. 155).
Журнал выходил восемь раз в год, ежемесячно с перерывом на июнь — сентябрь. В 1917 г. вышло три номера: январский, февральский и «строенный», март — май. Завершая «Гражданскую хронику» в последнем номере, М. М. Винавер писал: «Вдали реют уже очертания первого после переворота, на истинно правовых началах основанного, государственного учреждения. К осени ожидается созыв учредительного собрания. С ним вместе, будем надеяться, наступит и перелом и в общем правосознании страны. Каково бы ни было содержание новых норм жизни, они, во всяком случае, будут носить истинную печать права. Тогда и воскреснет вновь к жизни и наша обычная гражданская хроника» (1917. N 3-5. С. 135).
Как известно, с «истинной печатью права» оказалось не все в порядке, и последний перед традиционным летним перерывом в издании журнала номер стал и его последним номером вообще.
——————————————————————
Интервью: Наша задача — поддержать законность в стране (интервью с сопредседателем Ассоциации юристов России, ректором Московской государственной юридической академии О. Е. Кутафиным)
(«Юридический мир», 2006, N 12)
НАША ЗАДАЧА — ПОДДЕРЖАТЬ ЗАКОННОСТЬ В СТРАНЕ
ИНТЕРВЬЮ С СОПРЕДСЕДАТЕЛЕМ АССОЦИАЦИИ ЮРИСТОВ РОССИИ,
РЕКТОРОМ МОСКОВСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЮРИДИЧЕСКОЙ АКАДЕМИИ
О. Е. КУТАФИНЫМ
А. А. ОВОДОВ
— Олег Емельянович, традиционный вопрос: почему Вы выбрали профессию юриста, поступив на юридический факультет МГУ?
— Я с детства интересовался политикой, особенно внешней, и считал, что мне больше всего подойдет стать юристом либо дипломатом.
А юридический факультет МГУ мне просто понравился. Причем я выбрал себе эту дорогу уже в 4 — 5-м классе. В детстве я читал очень много литературы, связанной с юриспруденцией, искал старую литературу.
— В вузе Вы занимали важную общественную должность — были 1-м секретарем комитета ВЛКСМ МГУ. Как Вы считаете, что современным молодежным общественным организациям следовало бы перенять у комсомола?
— В отношении комитета комсомола МГУ скажу, что громадный недостаток сегодняшнего дня состоит в том, что мы не учим людей организаторской работе, не даем людям организаторские навыки.
Чем был ценен комсомол: не тем, что в головы закладывались какие-то понятия, а тем, что большое количество людей получали навыки организаторской работы, навыки умения руководить. И это было очень важно.
А сейчас складывается такое впечатление, что кроме того, как торговать, никто никого ничему не учит.
Лидер рождается не на пустом месте: для того чтобы стать лидером, нужно пройти очень длинную школу, и комсомол давал такую возможность. Я не хочу сказать, что подготовка лидеров всегда дает положительный эффект. И раньше появлялись те, кого мы называем карьеристами. Но тем не менее комсомол — это была очень хорошая школа руководителей, и, пройдя эту школу, можно было рассчитывать на то, что человек сумеет что-либо организовать.
Кроме того, это было занятие. Наш комсомол занимался дисциплиной, успеваемостью, охраной общественного порядка и многими другими вещами. Когда-то над этим смеялись: посмотрите, что они там делают — организовывают воскресники и субботники, бригады содействия милиции. А сейчас к чему мы пришли?
И сколько разговоров было о том, что надо возродить бригады содействия милиции? А как раз этим комсомол тогда и занимался. Многие наши деятели прошли школу комсомола. И не обязательно они сохранили идеологические представления, ведь, к сожалению, человек не всегда сохраняет свои убеждения… И должен по этому поводу заметить, что можно в чем-то разобраться, отказаться от каких-то взглядов, но политической проституткой нельзя быть никогда…
Комсомол — это большая школа организаторской работы, и он бесспорно полезен. Можно называть подобную структуру как угодно, но у нас должна быть молодежная общественная организация, должно быть много таких организаций, которые давали бы те навыки, какие раньше давал комсомол.
— С 1964 года Вы занимаетесь преподавательской деятельностью в ВЮЗИ — МГЮА. Как Вы считаете, как должно развиваться отечественное юридическое образование в будущем?
— В образовании происходят значительные изменения: мы перешли от гусиного пера к компьютерам. И смысл этих изменений в том, чтобы облегчить нам собственную работу и — что особенно важно — получение информации.
Пять веков тому назад получить информацию было гораздо сложнее, чем сегодня. Сегодня нам не нужно идти в библиотеку. Сегодня мы можем получить информацию, не выходя из дома, через Интернет. Это величайшее достижение. Это должно быть непременно внедрено в юридическое образование везде.
Сейчас юридическое образование сталкивается с такими проблемами, которых раньше не было. Можно составить юридическую программу для компьютера, не имея математического образования. Или можно ли, обладая математическим образованием, составить такую программу, не имея образования юридического?
Появляется много смежных областей. Впрочем, они были всегда. Но если привычными для нас были словосочетания «право и экономика», «право и философия» (а иногда не знаешь, где философия, где право, особенно в теоретическом плане), то такие пограничные вещи, как математика и право, — это для нас ново, в этом направлении нам нужно развиваться.
Что касается всего остального, то юридическое образование, как и профессия юриста, дело консервативное. Нет ничего лучше, чем юрист, подготовленный в старых традициях.
Можно идти двумя путями в деле подготовки юристов. Первый путь: студентов, как обезьян, научить за четыре года переставлять палочки. А можно дать фундаментальное образование. Для чего? Для того, чтобы, особенно в наших условиях, не смущало ни изменение законодательства, ни изменение государственного строя. Юрист есть юрист. Новый Уголовный кодекс? Хорошо, вы его прочитали и будете знать, что статья о хулиганстве теперь не такая, как раньше, а ведь без таких вещей, как хулиганство и убийство, вы все равно никуда не денетесь. А в мире масса понятий, которые не исчезают и не возникают, они уже устоялись. Кроме того, добавляются те вещи, которых не было ранее. Вещи, связанные с транспортом, с наркотиками и так далее. Право старо как мир, и в этом смысле хороший консерватизм права — это ценность.
— И в данном случае форма может определить содержание?
— Да, конечно. И желательно, чтобы юрист оставался юристом, чтобы это был образованный человек, хорошо знающий художественную литературу, умеющий выразить свои мысли, интересующийся политикой. Если для общества юрист — это своего рода медик, то с точки зрения общения медику не обязательно знать так много, как юристу.
Медик должен знать свою профессию, а юрист должен знать еще и жизнь. И должен быть достаточно культурным человеком, если это, конечно, серьезный юрист. Я бы сохранял традиции юридического образования, которые были свойственны нашей школе много лет, и очень осторожно изменял бы только то, что связано с модернизацией учебного процесса. То есть способы получения информации, может быть, способы контроля над знаниями. Эти вещи, возможно, стоило бы изменять. Но сам процесс… В сам процесс можно, конечно, добавить что-то, что помогло бы обучению: устраивать, например, показательные процессы. Но содержание должно оставаться, иначе мы потеряем все.
Скажем, можно хвалить американцев за то, что у них есть хорошие юристы. Но беда американцев состоит в том, что они знают очень мало. А как может быть иначе, если человек, поступив в учебное заведение, занимается биологией, а последние два года изучает право. Что тогда можно изучить?
У нас спрашивают: почему у вас такая большая история, история государства и права России, зарубежная история, история политических правовых учений, логика… Но это все создает культуру.
Закладывает культуру школа, но, к сожалению, не сегодняшняя. Сегодня она ничего не закладывает. После школы начинается профессиональное образование. Оно тоже имеет какое-то содержание, которое должно воспитать человека в особом духе, сделать его цивилизованным именно в профессиональном плане, привить те вещи, которые ему помогут в работе.
— А как, по-вашему, юрист — проводник истины? Или верной остается поговорка «Два юриста — три мнения»?
— Конечно, в юриспруденции желательно достичь истины. Иначе с чем мы столкнемся? Мы будем наказывать не того, кого нужно.
Но истина — очень тяжелая вещь. Мы должны стремиться к истине так же, как везде. Но только в праве она может дорого обойтись человеку. Например, мы говорим о том, что смертная казнь — это не цивилизованно. Ведь если жизнь человеку сохранена, то в процессе можно исправить ошибку, а если человек расстрелян, то уже ничего не исправишь. Хотя, с другой стороны, и это тоже спорный вопрос. Например, смертную казнь не всегда надо применять, но иметь как наказание ее нужно. Ведь и ядерное оружие создано не для того, чтобы его применять. Если человечество минимально разумно, то нам хватит японского опыта. Над человечеством висит ядерная и водородная бомба, и это заставляет человечество думать о том, что оно делает.
И если вы меня спросите, нужно ли Росси отказаться от ядерного оружия, то я отвечу: ничего подобного. Это — единственный способ защиты, это оружие нужно наращивать. Пока у нас есть бомба, нас никто не тронет.
Потому что наши противники посчитают и решат: нет, лучше мы будем разваливать страну изнутри, покупать разных политических деятелей, чем применим оружие и получим в ответ то же самое; и неизвестно, чем все это кончится.
То же со смертной казнью. Может быть, ее не нужно применять, но человек должен знать, что она есть, и думать о том, что: да, может быть, ко мне ее и не применят, а может, и применят.
— То есть Вы считаете, что для предотвращения совершения преступлений в первую очередь необходимо наличие страха наказания?
— Как у нас построены все эти вещи в юриспруденции? Как совершаются преступления? Иногда в состоянии аффекта — это мы не считаем. Если человек крадет, убивает, то чаще всего он рассчитывает, что его никогда не найдут, потому что только в пьяном виде можно совершить преступление, ни о чем не думая.
Если преступление подготовлено тщательно, продумано до мелочей, то человек думает, что его не поймают. Но это далеко не так. Нет такого преступления, где человек где-нибудь, да не прокололся, — всего предусмотреть нельзя. Наказание должно сопутствовать всегда всем действиям, и каждый должен знать, что если ты сделаешь что-то противозаконное, то будешь наказан. Мы говорим, что дело не в суровости наказания, а в неотвратимости. Но неотвратимость еще нужно достигнуть. Можем мы сказать, что у нас наказание неотвратимо? Нет. У нас минимальная раскрываемость. Поэтому там, где нет неотвратимости, должна быть суровость.
— Возвращаясь к вопросу о российском образовании, нашим читателям будет интересно узнать о том, как Вы относитесь к Болонскому процессу…
— Что касается Болонского процесса, то я сторонник того, чтобы мы общались со всеми: и у нас есть, что показать, и у них… У нас сложилась своя своеобразная система юридического образования. Конечно, эта система может подвергаться и изменениям, и критике, но она достаточно эффективна. И опыт показал, что наша система образования, в том числе и юридического, достаточно хорошая.
Нам сейчас говорят: нет, образование у вас не такое уж хорошее, как вы думаете. И здесь есть доля истины, потому что за последние пятнадцать лет было сделано все возможное, чтобы развалить его на уровне и школы, и вуза…
Но чем ценен Болонский процесс: мы общаемся с другими школами, можем что-то там для себя присмотреть. Чем он плох: он попадает в руки людям, которые живут в стране, страдающей по крайней мере от двух бед — от плохих дорог и от дураков. И когда дуракам дают в руки Болонский процесс, то он приобретает страшную разрушающую силу.
Сам по себе Болонский процесс не так страшен, потому что он никого ни к чему не принуждает. Он призывает лишь к унифицированию. Но мы на этот процесс смотрим своеобразно. Спросите любого нашего руководителя, связанного с этим делом, что дает Болонский процесс. Вам ответят: сегодня студент может год прозаниматься в Московском университете, завтра сможет поехать в Кембридж, послезавтра в Гарвард — какие пути ему открываются!
А для кого? У нас студенты не знают, что им есть. Какой там Кембридж! Вы сначала обеспечьте студентов! Странно то, что из западных достижений берут как раз не то, что является достижениями, например зарплату, а все остальное.
Сейчас нельзя применять этот процесс, потому что пока мы не будем находиться в равном с Западом положении в смысле материального обеспечения, в смысле технического оснащения, то нельзя этого делать. Люди убегут на Запад. И не потому, что они проходимцы, стремящиеся к сладкой жизни, — ничего подобного.
Юрист, например, еще может обходиться Интернетом. А что делать физику? Ему нужна лаборатория. Он говорит: наука едина, и вынужден поехать в Америку, потому что у нас ему не дают возможность заниматься любимым делом, а говорят: иди торгуй китайскими товарами. Дело даже не в зарплате, хотя она у нас нищенская.
Конечно, Болонский процесс хорош тем, что он дает возможность общения. Это хорошо. Плохо то, что он приобретает разрушительный характер, если его использовать так, как используем мы.
У нас есть своя школа, свои традиции. Англичане, например, никогда не откажутся от своих традиций, каким бы процесс ни был — Болонским, еще каким-либо. Мы же готовы отказаться от всего, как будто бы мы никогда не существовали, как будто бы не было тысячелетней России, как будто не было блестящих школ, как будто бы не нами заполнена вся американская Силиконовая долина — как будто это сделали не мы…
Спрашивается: почему, если у нас плохое образование, наших специалистов — физиков, математиков берут нарасхват? Почему мы постоянно выигрываем олимпиады? Нам говорят: у нас мало нобелевских лауреатов. Так раньше мы их в целях государственной безопасности просто никуда не пускали, а сейчас их уже и не осталось — все наши нобелевские лауреаты давно за границей.
Русские ученые — американские нобелевские лауреаты. Кроме того, многие американские нобелевские лауреаты получили Нобелевскую премию за то, что у нас было давно открыто. А наши ученые по разным причинам не получили эту премию: в силу секретности, неумения внедрить достижения или, наконец, в силу политики.
И разве западные страны относятся к нам только исходя из наших достижений? Да ничего подобного. Сейчас они продолжают холодную войну так же, как и раньше. С той только разницей, что раньше обе стороны активно в этом участвовали, а сейчас мы вроде бы не хотим этого, а нас все равно заставляют в этой войне участвовать. Есть такие геополитические интересы у стран, которые не зависят от общественного строя — будет у нас демократия, будет у нас тоталитарный режим, все равно к нам будут приставать. С одной стороны, дергает Америка, с другой — Европа.
— Вы являетесь специалистом в области конституционного и муниципального права. Как Вы оцениваете деятельность Конституционного Суда России?
— Создание Конституционного Суда России — это наше большое достижение. Конституционный Суд России очень хорошо начал свою деятельность. Тогда Валерий Дмитриевич Зорькин возглавил этот Суд, и он себя вел очень прилично и очень принципиально. Если Президент Ельцин совершал глупости, то Конституционный Суд ему прямо на это указывал.
Но после того как Зорькин был вынужден уйти, Конституционный Суд потерял заложенный в нем смысл. Задача Конституционного Суда не в том, чтобы создавать в обществе конфронтацию, но Конституционный Суд должен быть абсолютно независимым. Он не должен оглядываться на политику. Он должен быть только юридическим органом.
— Какие недостатки нормотворчества существуют, на Ваш взгляд, в настоящее время в России? Как их можно исправить?
— Первый недостаток нормотворчества в том, что не всегда регулируются те области, которые нам крайне необходимо отрегулировать. Все мы знаем, что такое коррупция. И все мы говорим о том, что нам в этом плане давно пора иметь закон о коррупции. Более того, мировое сообщество нас просто обязывает к этому…
И первый недостаток: мы занимаемся не тем, чем нужно. Второе: наше нормотворчество страдает излишней текучестью. Нельзя сто раз менять закон. Закон должен быть стабильным. Обратите внимание на избирательное законодательство. Возьмите отрезок времени в десять лет и посмотрите, сколько раз там менялся закон. И сравните с любой другой страной — Англией, США, где столетиями действует определенный порядок. У нас правила меняют в процессе игры, что совершенно недопустимо. Это — главный недостаток нашей деятельности. Даже при коммунистах никто не решался принять какой-либо закон, если он тщательно не изучался специалистами, и поэтому некоторые законы не принимались по тридцать лет. Думали, к чему это может привести — к этому или этому.
Законы должны принимать депутаты, но разрабатывать их должны специалисты. Депутат не в состоянии написать закон, да он и не должен этого делать. Он политик. Казалось, депутаты должны уметь все, но депутаты не будут делать самолеты. Самолеты делают авиастроители. Депутаты не будут строить свои машины — их делают автомобилестроители. То же самое закон — болванка, и доведение ее до конца — это дело специалиста.
К сожалению, я бы не сказал, что в последние годы специалисты играют ту роль, которую они должны играть. При принятии закона роли играют разного рода люди, которые оказывают давление, чтобы нельзя было закрыть казино, нельзя было еще что-то сделать. Это давление на законодателей приводит к тому, что наши законы либо не в ту сторону направлены, либо несовершенны.
— Как лучше всего, на Ваш взгляд, регулировать лоббирование?
— Лоббирование — для нас это понятие вообще неприемлемо. Может быть, со мной не согласятся многие люди, но что такое лоббирование в наших условиях? Это подкуп депутатов.
Лоббирование в других странах — это тоже, в общем-то, подкуп. Но где распространено активное лоббирование? В Соединенных Штатах. В чем состоит лоббирование? Мы хотели попасть в ВТО. Мы покупаем газеты, институты с тем, чтобы они нарисовали нормальный образ России. И это один из способов лоббирования. Но самый простой способ лоббирования — заплатить. Поэтому у нас все сводится к коррупции. Так что пока это для нас неприемлемо. Может быть, когда-нибудь мы найдем другие, более цивилизованные формы для этого.
— Вы являетесь автором более 200 научных трудов. Какие проблемы в области права Вам наиболее интересны как исследователю?
— В области права мне интересно все, что связано с конституционным правом. Меня интересуют все проблемы, лежащие в этой области, и в области муниципального права. Меня интересуют вопросы демократии. Сейчас много дискуссий по поводу так называемой суверенной демократии, и я попробую этот вопрос тоже исследовать.
Когда-то я занимался высшими органами государственной власти, теперь я занимаюсь и вопросами автономий, потому что автономия в наших условиях неразрывно связана с устройством нашего государства. Вместо того чтобы говорить о каких-то суверенитетах, субъектах, мы просто должны объяснить субъектам России, что они автономны, и в этом заключается суть субъекта Российской Федерации.
— Скоро исполнится 20 лет, как Вы являетесь ректором ведущего юридического вуза страны — ВЮЗИ — МГЮА. Удовлетворены ли Вы своей работой в качестве ректора? Что бы Вы сделали иначе?
— Своей работой полностью удовлетворен только идиот. Поэтому открыто я не могу сказать, что я удовлетворен. Что хорошего? Хорошо то, что создана Академия, которая, как вы говорите, является ведущей, и это соответствует действительности.
И я считаю, что здесь есть определенный вклад с моей стороны.
Приятно после себя оставлять книги и хорошее учебное заведение, в создании которого ты принимал активное участие. Но что мне мешало все эти годы?
Когда перед тобой стоит задача готовить хороших специалистов, нужно создать условия для того, чтобы ты мог их готовить. То, как мы сейчас относимся к высшей школе, то, как мы ее финансируем, то, в какое положение подставлены преподаватели с точки зрения их авторитета и оплаты труда, — это совершенно неприемлемо.
Великая страна и великое общество не имеют права позволить себе такие условия. Уничтожить научные школы легко, а чтобы их создать, требуются сотни лет. Наибольшая неудовлетворенность у меня от того, что я постоянно сталкиваюсь с какими-то вещами, которые, с моей точки зрения, абсолютно неразумны и неприемлемы. Например, единый государственный экзамен, проблема Болонского процесса. Хотелось бы, чтобы нам дали возможность нормально работать, а не дергали каждый раз с какими-то дурацкими идеями. Это — главное, что мешает работать и мне, и всем остальным и у нас в Академии, и не только.
Я не хочу сказать, что люди, призванные руководить нашим образованием, должны прекратить свое руководство. Но они должны больше слушать тех, кто провел двадцать лет на этой работе. Они должны понимать, что если человек двадцать лет на какой-то работе, то он искренне предан ей. А если учесть, что этот человек всегда старался сделать что-то хорошее для своей страны, то нужно чаще к нему прислушиваться. И слушаться.
А часто слушают одно, а делают совершенно другое. Почему, например, Садовничий в оппозиции к единому государственному экзамену так же, как и я? Да потому, что этот экзамен разрушит высшую школу. Все аргументы, имеющиеся за этот экзамен, не работают.
Я не слышал ни одного аргумента, который меня бы убедил. Но я точно знаю, что начнется резкое падение качества образования принимаемых в вузы людей. Почему? Потому, что школа сейчас их не готовит, мы их доучиваем. При нашей коррупции все достижения ЕГЭ будут сметены. И к нам будут поступать не те, которых мы можем проверить, а те, которых мы проверить не сможем. Потому что нам это запрещено, потому что кто-то уже взял за это деньги.
К нам каждый год поступают десятки, даже сотни медалистов. И только единицы из этих медалистов поступают в вуз. Почему? Да потому, что медали липовые.
Сейчас самая большая наша беда в том, что у нас нет нормальной школы — школы, которой мы всегда гордились, которая на порядок была выше школы Соединенных Штатов. А теперь мы подходим к уровню образования в Соединенных Штатах и тоже начинаем выпускать людей полуграмотных и неграмотных вообще.
А ведь главное закладывает школа. Если мы что-то знаем, то это мы получили не в вузе, а в школе. Мы имеем относительные представления и о физике, и о химии, и о биологии. В отношении литературы мы, конечно, должны были однажды получить навыки и дальше продолжать всю жизнь читать. Кто-то не стал физиком, значит, не будет заниматься физикой, но, в принципе, он будет культурным человеком: благодаря нашей школе он будет иметь представление, сколько у нас планет, каким образом они себя ведут.
У нас была блестящая школа, которую уже много лет разрушают, а ведь наша школа происходит непосредственно от русской гимназии. Русские гимназии были высочайшим достижением в области образования, но советская школа не могла себе позволить гимназии, потому что это было очень дорого, там был высокий уровень преподавания. Она как бы «размазала» этот уровень, но все равно сохранился дух, подход.
А потом начали медленно реформировать, уничтожать школу. Вместо того чтобы поднимать культурный уровень, стали учить делать табуретки, еще что-то… Но задача школы не в этом. Сейчас нам будут навязывать представление о религии. Конечно, это представление должно быть, но в совсем другой форме. Культурный человек должен знать историю, допустим, религии, потому что без этого он не поймет ни одну картину. Вы пришли в музей, там висят картины на библейские темы. Те, кто знают Библию, естественно, могут в этом разобраться. Но это не должно быть навязано.
Это должен быть предмет, не связанный с религией, а связанный с культур ой. Иначе мы, многоконфессиональная и многонациональная страна, попадаем в глупое положение. Здесь много разных вопросов, над которыми надо думать. Я за то, чтобы знать все, в том числе и религию. Но это должно даваться очень корректно. Это должно даваться так, чтобы не обижать ни православных, ни мусульман, ни евреев, ни буддистов. Это очень тонкий вопрос.
— В одном из своих докладов, посвященном вопросам местного самоуправления, Вы сказали, что «местное самоуправление неразрывно связано с демократией». Что, кроме местного самоуправления, также необходимо для создания по-настоящему демократического общества?
— С чем связана неразрывно демократия? И с чем связано неразрывно демократическое общество? Демократическое общество — это общество, которое по настоящему активно, которое по настоящему неравнодушно. Мы никогда не достигнем никакой демократии и никогда не выйдем на уровень Соединенных Штатов, пока наши люди не начнут интересоваться своей судьбой. Когда какого-то фигляра избирают в депутаты, и это очевидно всей стране, о чем же люди думают? Неужели они думают о том, что будут получать хорошую пенсию или получать хорошую зарплату?
Для того чтобы в стране был наконец-то наведен порядок, люди должны смотреть, за кого они голосуют, не слушать тех, кто говорит чепуху, и протестовать против этого.
Если у нас не будет общественной активности, то у нас не будет ничего. Возьмите такой пример: элементом демократии является свобода слова. Но смысл этой свободы состоит совсем не в том, чтобы говорить что угодно. А в том, чтобы это давало какой-то толк.
Свобода слова дается не столько для того, чтобы иметь возможность высказаться, сколько для того, чтобы иметь возможность быть выслушанным.
Все эти вещи взаимосвязаны, но главное в демократии не просто наличие выборов, хотя, конечно, они необходимы для демократии. И опять же, какие выборы? Выборы можно провести с участием восьмидесяти процентов избирателей, а можно с двадцатью пятью, из них половина проголосует за депутатов. Значит, депутат будет избран десятью процентами от ста процентов избирателей. Это тоже демократия?
Здесь есть очень много элементов, которые создают представления о демократии. Но главное для демократии то, что у нас должно быть гражданское общество, то есть общество, активно участвующее в государстве и политической жизни. Не просто как наблюдатели… Если мы будем относиться к нашим политикам так снисходительно, как мы относимся к ним сейчас, то мы никогда ничего не добьемся…
— У людей должна быть ответственность за свое будущее…
— Разумеется. Только чем пользуются проходимцы от политики? Тем, что мы ничем серьезно не интересуемся. А в каком смысле? У нас могут говорить что угодно — о баснословных взятках, о неправильно подведенных итогах выборов. В обществе никакой реакции на это нет.
Например, первый заместитель Председателя Государственной Думы госпожа Слиска заявляет, что в 1996 году на выборах победил не Ельцин, а Зюганов. И предъявляют Зюганову претензии: что же вы не взяли тогда власть в свои руки? Это же катастрофа! Если бы так, то должно было быть что-то невероятное. У нас это не заметили, никто не обратил на это внимание.
Что это за общество, которое знает, что есть Конституция, где сказано, что Президент может избираться только на два срока, а каждый день журналисты, которые якобы имеют какое-то образование, спрашивают Путина на всех встречах, собирается ли он оставаться на третий срок?
— Вы являетесь Сопредседателем Ассоциации юристов России. Какими Вам видятся глобальные цели Ассоциации?
— Глобальных целей много, конечно. Ассоциация имеет внутренние и внешние задачи. Если говорить о внутренних задачах, то мне представляется, что Ассоциация должна быть своего рода профсоюзом юристов, который бы помогал им и в горе, и в радости.
Профессия юриста очень многогранна. Скажем, кто-то защищен, а кто-то совсем не защищен. Нам только кажется, что милиционер защищен. А на самом деле милиционер очень даже не защищен.
Мы должны иметь фонд, который мог бы помогать людям и в плане получения образования, и в плане получения медицинского обслуживания, и в плане просто поддержки и защиты, когда это требуется.
А внешние цели — это, конечно, пропаганда права. Наша задача — наладить в стране правовое воспитание, объяснить людям, что если в законе написано, что Президент может оставаться только два срока, то неэтично спрашивать его, не собирается ли он еще и на третий срок. Это унижает этого человека. Ведь этот человек — гарант Конституции. Если в Конституции написано так, то он должен это гарантировать.
Если бы мы выполнили хотя бы эти две задачи, то было бы уже хорошо. Есть еще масса вещей. Мы должны позаботиться о том, чтобы был интерес к юриспруденции. Вы обратили внимание, что этот интерес пытаются постоянно убить: все время радио, телевидение, газеты убеждают, что падает интерес к юриспруденции. Людям говорят: идите в инженеры. Хотя куда нам девать инженеров, если все стоит?
Мы должны пропагандировать свою профессию. Но в то же время бороться с теми вузами, которые не готовят по настоящему юристов, которые существуют для того, чтобы освободить людей от армии и заработать. Можно много говорить на эту тему, сам вопрос интересный.
— Сможет ли Ассоциация стать аналогом европейских объединений юристов, одних из самых влиятельных профессиональных объединений в своих странах?
— Да, это главная задача, которую мы ставим перед собой. Мы добьемся, конечно, этой задачи, благо, у нас есть такие влиятельные люди, как Президент, как Медведев, юристы, понимающие, о чем идет речь. И тут даже не в нас дело. В интересах этих людей иметь очень мощную ассоциацию, которая оказывала бы влияние на все стороны жизни. Потому что им часто нужна поддержка, часто им требуется такого рода помощь.
Сейчас идет период становления, налаживания, потому что на местах были разные ассоциации, неизвестно откуда возникшие. Люди пользовались этим просто для того, чтобы где-то иметь влияние.
Я думаю, что мы этот период все же пройдем. Другое дело, что к нам еще не очень привыкли… И от нас будет зависеть, как все пойдет: если мы погрязнем в каких-то внутренних делах, то мы никому не будем нужны; если мы займемся делом по-настоящему — тем, для чего мы созданы, то, конечно, мы приобретем не меньшее влияние, чем европейские и американские объединения юристов.
— Какое место в деятельности Ассоциации юристов, на Ваш взгляд, должна занимать политика?
— Мы себя не отстраняем от политики, но наша задача состоит не в том, чтобы поддержать Грызлова, или Миронова, или Зюганова. Наша задача — поддержать законность в стране, и мы будем одинаково приветствовать любые действия любого из этих людей, если они направлены на пользу страны. И будем выступать против всех, кто бы это не был, если их действия, с нашей точки зрения, противоречат действующему законодательству или интересам страны.
— И в заключение нашим читателям, я думаю, будет интересно узнать, правда ли, что вы увлекаетесь классической музыкой? И если да, то произведения каких композиторов Вам нравятся больше всего?
— Да, это правда. Классическая музыка — это моя слабость. И просто так на вопрос о композиторах ответить нельзя. Вообще, классическая музыка имеет свою историю. Я не беру очень давнюю историю. Но я считаю, что без Вивальди не было бы ни Баха, ни Моцарта.
Я учился играть на скрипке, окончил музыкальную школу. Очень люблю Вивальди. Нет какого-нибудь другого средства, чем музыка, если ты хочешь прийти в состояние расслабленности и хорошего настроения. Есть вещи, которые открывать не нужно. Я очень люблю Баха, с радостью купил во время пребывания в Швейцарии полное собрание его сочинений. Конечно, я люблю Моцарта, с детства. Это был очень жизнерадостный человек.
В последнее время я заинтересовался Генделем. Решил прослушать все, что им написано и что издано у нас. Я нашел для себя очень много нового. Это удовольствие, которое нельзя сравнить ни с чем. Может быть, когда-то удовольствием считали книгу. Но книга действует на нас в одном направлении, а здесь подключено практически все.
Если бы люди любили классическую музыку, то они были бы гораздо добрее, как мне кажется. Но классическая музыка — это музыка, которая не обязательно может понравиться человеку сразу. Ведь, например, можно есть руками, а можно ножом и вилкой, можно воду пить из-под крана, а можно из бокала. Классическая музыка даже на коров действует положительно — повышается удой, они становятся более добрыми, лучше едят.
Я не считаю себя полным идиотом, полагающим, что все население можно научить классической музыке. Но проблема в том, что мы и не пытаемся это сделать. Наш народ воспитывается на мерзости, существующей иногда на эстраде… У меня самого есть друзья на эстраде. Хорошо, это развлекает публику. Но дайте ей и что-то другое, чтобы она сама послушала и, может быть, ей бы это понравилось. И будет колоссальная польза. Но я говорю не про «Голубое сало» в Большом театре — это вообще безобразие.
Забавно, но сейчас за границей выпускают «Самые великие хиты Бетховена». И если мы хотим, чтобы наше общество развивалось не по тому пути, по которому оно развивается сейчас, мы должны хотя бы немного включать классическую музыку в теле и радио программы. Меня спрашивают: а кто будет слушать эту музыку? Но неужели мы такие, что не будем слушать?
Немцы слушают, французы слушают, австрийцы и итальянцы слушают. А мы что, кроме Пугачевой ничего не желаем слушать?
Коммерция всегда сопряжена с безобразием. Например, в нормальном обществе не будут продавать гнилое мясо в прекрасных магазинах — это невозможно. У нас же сегодня появилось единственное желание — заработать деньги любой ценой. Но нельзя разрешать выступать голыми под каким-то соусом в театре, нельзя ругаться матом со сцены, нельзя в полуголом виде выступать с номерами на эстраде. Это же все воспитывает людей. А мы под видом свободы сейчас пускаем что угодно. И это никуда не годится.
