Слушания «По общественной экспертизе ст. 8.1 проекта ФЗ N 47778-6 «О внесении изменений в части первую, вторую, третью и четвертую ГК РФ, а также в отдельные законодательные акты РФ»

(Редакционный материал)

(«Нотариус», 2012, N 6)

Текст документа

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

СЛУШАНИЯ «ПО ОБЩЕСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ СТ. 8.1

ПРОЕКТА ФЗ N 47778-6 «О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ЧАСТИ

ПЕРВУЮ, ВТОРУЮ, ТРЕТЬЮ И ЧЕТВЕРТУЮ ГК РФ, А ТАКЖЕ

В ОТДЕЛЬНЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ АКТЫ РФ»

(Публикуется с сокращениями)

26 сентября 2012 г.

— (Гриб В. В.) Добрый день, уважаемые коллеги, сегодня по просьбе наших коллег из общественного совета при Росреестре будет обсуждаться вопрос: проект статьи 8.1 Федерального закона о внесении изменений в части первую, вторую, третью и четвертую Гражданского кодекса Российской Федерации, а также в отдельные законодательные акты РФ.

Вопрос непростой, очень дискуссионный. В апреле мы обсуждали проект изменений в Гражданский кодекс, у нас были Владимир Федорович Яковлев, Суханов, Маковский, известные юристы, руководители кафедр ведущих вузов, разработчики поправок в Гражданский кодекс, и была очень интересная дискуссия. Но мы свою общую позицию уже выразили, она была проголосована, направлена в Государственную Думу.

Тем не менее отдельные вопросы — у нас это был вопрос по НКО, по интеллектуальной собственности — мы в принципе можем обсуждать. Хотя у нас есть позиция Общественной палаты, которую мы в апреле по всему Гражданскому кодексу с учетом наших поправок и замечаний направили в Государственную Думу и Совет Федерации. И сегодня у нас руководители нотариата, общественных организаций, Торгово-промышленной палаты, достаточно большой и интересный круг участников — от корпоративных организаций, от юридических служб Союза потребителей России, от адвокатских бюро. Естественно, члены Общественной палаты, наши авторитетные ученые-правоведы.

Сначала мы дадим слово Олегу Александровичу, затем руководителю Федеральной палаты Марии Ивановне, руководителю Московской нотариальной палаты Константину Анатольевичу, и далее в рамках обсуждения выступления будут тезисными. Думаю, первым докладчикам дадим максимум 10 минут, их у нас будет четыре, и может быть, кто-то еще из ТПП или общественного совета. А потом будем обсуждать уже с участием членов Общественной палаты, наших ученых-правоведов.

Если нет возражений, тогда предоставим слово председателю общественного совета при Росреестре Скуфинскому Олегу Александровичу.

— (Скуфинский О. А.) Добрый день, уважаемый Владислав Валерьевич, уважаемые коллеги. Я благодарю Общественную палату, руководство за то, что откликнулись на наши инициативы, благодарю всех участников, Марию Ивановну, всех, кто поддержал нашу идею провести такие слушания и обсудить очень важный вопрос — для общества, для бизнеса, для граждан.

Я подготовил презентацию, пожалуйста, следующий слайд. Постараюсь, кому не видно, ее прокомментировать. Возглавляя общественный совет Росреестра, представляя Торгово-промышленную палату, понимаю свою ответственность за гражданское общество. У нас 23 члена совета, это очень известные, авторитетные представители гражданского общества. Буквально в мае — июне мы проводили опрос. Опрос проходил в заочной форме, без каких-либо предварительных обсуждений, слушаний, то есть каждый выражал свое мнение без какого-либо давления, открыто, в формате опросных листов.

Опросные листы у нас есть, официально подписанные документы. Как правило, они подписывались руководителями организаций. И по результатам опроса из членов общественного совета Газпром, АИЖК, Сбербанк, Российская гильдия риелторов, Национальное объединение строителей, РСПП, «Деловая Россия», Торгово-промышленная палата, Центрсоюз, Московский союз садоводов, ГИС-ассоциация, Фонд института экономики города, «Интерфакс», Институт законодательства и сравнительного правоведения, Национальный антикоррупционный комитет, Союз потребителей Российской Федерации и представители Общественной палаты высказались против обязательности нотариального удостоверения сделок, аргументируя свою позицию достаточно четко. При этом не возражая против уважаемого института нотариата вообще и против создания преференций. Собственно, это модель, которая последовательно реализовывалась с принятием Федерального закона по регистрации прав в 1998 г. Пожалуйста, следующий слайд. В этой связи мы посчитали целесообразным эту позицию довести, потому что она нам показалась очень важной. И если посмотреть на это с точки зрения современных тенденций и направлений, мы увидели риски для реализации некоторых проектов.

Первый проект — это президентский проект «Национальная предпринимательская инициатива». Я имею честь возглавлять рабочую группу, куда входят 70 членов — 17 представителей органов власти и 53 представителя бизнеса и экспертного сообщества. Хочу подчеркнуть, что у нас на площадке Национальной предпринимательской инициативы Агентства стратегических инициатив была подключена краудсорсинговая площадка. Здесь, кстати, представители, что называется, гражданского общества, граждане, которые тратят свое время на этой площадке, тоже принимали участие. Было зарегистрировано 2,5 тысячи человек.

Мы подробно обсуждали эту тему, потому что есть прямое влияние на результаты национальной предпринимательской инициативы, связанные с поправками в Гражданский кодекс. То есть первый риск, который возникает, — это наше место в рейтинге Doing business, такая формальная позиция.

Сегодня мы, Россия, занимаем 45-е место. Это один из лучших рейтингов, одно из лучших мест в рейтинге. Мы улучшили прошлогодние показатели Российской Федерации на 6 пунктов. И при условии реализации дорожной карты, которая не предусматривает сегодня обязательное нотариальное удостоверение сделок, мы должны переместиться на 4-ю позицию в мире. Это одна из лучших мировых практик, которая поможет реализовать задачу, которую поставил Президент.

Второй вопрос — это ипотечное кредитование. Мы достаточно подробно взаимодействовали по этому вопросу с АИЖК. Представители АИЖК здесь есть, Волкова Анна Александровна, я думаю, сможет тоже прокомментировать.

Представители строительной отрасли тоже принимали участие в обсуждении и достаточно аргументированно назвали риски, связанные со снижением издержек, потому что нагрузка достаточно существенная, неважно, на какую сторону, главное, что она возникает. Потенциально такой риск мы видели.

Что касается краудсорсинга — может быть, это не очень верное слово, но верное с точки зрения широкого участия общества. То есть представители общества также высказались с определенными аргументами, они не поддерживают норму об обязательном ведении нотариального удостоверения.

Кроме того, мы очень внимательно посмотрели средства массовой информации на эту тему, по крайней мере, выборка была за май — июль, есть подборка всех СМИ. И по нашей информации, в 82% случаев на страницах СМИ общество не поддерживало эту норму.

Что касается аргументов, один из основных — это введение дополнительного института гарантий, обязательным нотариальным удостоверением вводится дополнительный институт гарантий. Этот вопрос мы рассмотрели тоже достаточно подробно. На наш взгляд, этот вопрос нельзя рассматривать линейно, в условиях действующего законодательства. Потому что сегодня есть совершенно четкая тенденция, не инерционные решения, а четкая тенденция, которая выражена, во-первых, в дорожной карте, 101 инициатива предусматривает блок по повышению гарантий зарегистрированных прав и возмещению ущерба практически в полном объеме сделки.

Есть законопроект, который абсолютно синхронизирован с дорожной картой, закон по регистрации прав и кадастровому учету, объединяющий все вопросы, они обсуждались на разных площадках, согласованы в основном со многими органами власти, не говоря про бизнес и представителей общества. И здесь мы видим, что институт госгарантий в данном случае дешевле и существеннее, если сравнить с гарантией, которая возникает в случае нотариального удостоверения.

Есть институт экономики города, мы посмотрели на этот вопрос не только с точки зрения законодательства, но и с точки зрения экономики. И если сделать общий вывод, то, по нашим оценкам (мы, конечно, использовали цифры, которые звучат публично, от очень авторитетных, уважаемых людей), институт госгарантий — там есть различные механизмы, но он реализуем в два раза дешевле — Надежда Борисовна Косарева об этом, может быть, скажет, — чем институт нотариата.

Мы достаточно внимательно рассмотрели также международный опыт. На наш взгляд, в лучших мировых практиках есть страны, которые не применяют у себя обязательное нотариальное удостоверение, хотя есть и та система, и другая. На наш взгляд, Россия пошла несколько по другому пути, создав достаточно мощную систему по регистрации прав, и страны, занимающие 3, 4, 6, 8-е место в рейтинге Doing business, — это очень авторитетные международные эксперты, они не используют системы обязательного нотариального удостоверения. При этом в качестве примера показали страну, которая занимает первое место в мире, это Саудовская Аравия, где используется обязательное нотариальное удостоверение, нотариус — это представитель государства, а во-вторых, пошлина равна нулю. Конечно, в такой модели, может быть, это бы и устроило.

Мы не могли не отметить, что служба по государственной регистрации сегодня достаточно слаба. Мы, представители общественного совета, — а здесь есть мои коллеги по общественному совету — полагаем, что действительно у службы сегодня много сложностей и проблем. Эти сложности объяснимы, понятны. Три года назад прошла реформа по объединению, по сути, четырех органов власти, которые оказывают самые массовые услуги, — мы наблюдаем и очереди, и коррупционную компоненту, и, может быть, какие-то кадровые проблемы. Но при этом сегодня служба имеет абсолютно развитую инфраструктуру.

Второе — это самый инновационный орган власти, который формирует, по сути, инновационную информационную политику государства, и это отвечает интересам и бизнеса, и потребителя. Третье — есть политическая воля, чтобы служба стала самой лучшей в мире практикой. Четвертое — в службу вложены очень серьезные инвестиции, только за последние 3 года это более 20 миллиардов рублей. Пятое — сегодня подготовлены базовые законопроекты, которые продолжают эту тенденцию, формируют службу одной из лучших мировых практик. Мы полагаем, что это основа, и, по сути, если посмотреть динамику, то за 14 лет с момента принятия Закона о госрегистрации (это по нашей статистике, потому что статистика требует, конечно, уточнений, это одна из, кстати, проблем больших) где-то около 1 — 2% заявителей обращаются за нотариальным удостоверением сделок. Это означает, что 99 или 98% осуществляют, реализуют свои права в рамках службы по государственной регистрации прав. То есть общество делает свой выбор.

При этом важно посмотреть на статистику, увеличилось ли количество мошеннических сделок за этот период по вине госрегистраторов, наверное, это тоже очень важно. Мы, к сожалению, такой подробной статистикой не располагали.

И при этом хотим обратить также внимание, что дело не в рейтингах, дело в качестве. Страны с традиционным нотариатом, например, Франция занимает 149-ю позицию в рейтинге Doing business, Германия — 77-ю, а у нас задача стоит — переместиться на 20-ю.

Мы подошли к проблеме достаточно системно, потому что в обществе обсуждается вопрос о том, что институт нотариата требует, конечно, есть и законопроект надлежащий, и система тоже развивается, и, на наш взгляд, сегодня очень важно обсудить вопросы повышения реальной имущественной ответственности нотариуса. Потому что и к нам в Торгово-промышленную палату закон пришел на рассмотрение. Посмотреть на тарифы, как они сегодня формируются, консультационные услуги различных помощников — это важный вопрос.

Третий вопрос, который тоже есть на повестке, — это вопрос возможного снятия квотирования. Потому что, например, по Москве 15, 16, 17 тысяч человек на одного нотариуса — не знаю, много это или мало, но возникает определенная проблема. Я тоже, случается, обращаюсь за нотариальными услугами и знаю, что этот вопрос тоже требует рассмотрения.

Я не берусь что-то утверждать, а просто постарался подвести итог той работы, которую мы провели. И поэтому наш вывод и наше предложение: поправка в статью 8.1, 8-прим Гражданского кодекса должна звучать не «должны обращаться», а «могут обращаться». Потому что обществу надо дать возможность выбора. Когда говорится о том, что риелторы берут огромные средства, потому что часто упоминаются риелторы, но это добрая воля гражданина — обратиться к представителю риелторского сообщества или не обратиться. И нужно уважать выбор общества, тем более когда мы живем в этих условиях уже почти 14 лет, в условиях добровольного обращения к нотариусу.

Таково наше предложение, и я хотел бы завершить свое выступление буквально цитатой Д. А. Медведева, нам выпала честь встретиться с председателем Правительства буквально летом, в рамках Национальной предпринимательской инициативы, где я представлял Агентство стратегических инициатив и рабочую группу в составе 70 человек.

Мы высказали свои опасения по поводу введения обязательного нотариального удостоверения и предложили модель добровольного пути и пути преференций — на это, буквальная цитата, с ней могут все познакомиться, Дмитрий Анатольевич сказал следующее: «Может быть, вы и правы, я просто не готов сейчас сказать. Может быть, действительно лучше создавать систему преференций, привилегий. Если ты, допустим, используешь систему нотариального удостоверения, у тебя есть какие-то дополнительные возможности или облегчаются какие-то процедуры доказательственные».

Это цитата из стенограммы, поэтому, на наш взгляд, она нам как раз задает, может быть, тот самый путь, по которому целесообразно идти. Большое спасибо, уважаемые коллеги, благодарю вас за внимание.

— (Гриб В. В.) Я думаю, что вопросы потом, когда выступят основные докладчики. Слово для выступления президенту Федеральной нотариальной палаты Сазоновой Марии Ивановне.

— (Сазонова М. И.) Спасибо Вам большое. Я не ожидала, что основное внимание при обсуждении статьи 8-прим проекта ГК будет посвящено исключительно нотариальному оформлению сделок с недвижимым имуществом. Но мне это тем более приятно, потому что мне кажется, что, обсуждая эту тему, мы должны исходить из главного — как выгоднее гражданину. Олег Александрович сегодня перечислил, кто против нотариата. Это, конечно, крупные фирмы, которые имеют достаточно своих юридических сил, и, наверное, они способны решать эти проблемы.

Но мы сегодня говорить должны о том, хотят ли граждане нотариального удостоверения, потому что давайте будем говорить, это не является секретом, что правовая защита собственности в нашем государстве крайне низка, и если мы сегодня попытались привести те моменты негативного характера, то мне ничего не остается, как сказать, что мы все знаем, что сегодня есть главная задача, которая ставится путем привлечения нотариата. Это обеспечение государственной стопроцентной надежности сведений, с тем чтобы государственный реестр был достоверным. Мы сегодня ведь все знаем, это публикуется официально, что реестр сегодня не обладает такими качествами.

Второе: мы ведь сегодня говорим не о том, нужен или не нужен нотариат. Мне кажется, мы сегодня говорим о возврате нотариата в ту сферу деятельности, которой принадлежал нотариат по правовой сущности, по правовой природе. И будучи искусственно вытесненными из этой ниши, мы сегодня имеем то, что имеем. А имеем мы сегодня то, что в сфере сделок с недвижимым имуществом достаточно высокий уровень криминогенности. Об этом говорят и судебная практика, и представители правоохранительной системы.

И именно поэтому, а не совершенно случайно законодательные органы Калининградской области, Тульской области, Санкт-Петербурга обращались в Государственную Думу с просьбой вернуть нотариальное удостоверение сделок с недвижимым имуществом, потому что уровень уголовной преступности в этой сфере достаточно высок, не говоря уже о нарушении имущественных прав граждан.

Министр экономики на последнем заседании коллегии официально заявил, что нынешняя ситуация в сфере регистрации собственности вызывает почти повсеместное недовольство, и в докладе Олег Александрович сказал об этом.

Мне кажется, если говорить о формировании единого правового пространства, то речь должна идти о единых подходах к удостоверению сделок с недвижимым имуществом, которые сегодня существуют в странах, будем говорить, цивилизованного правопорядка. То, что вы назвали, что сегодня не во всех странах — я располагаю сведениями, сегодня есть ряд стран, они не показательные, это Грузия, Венгрия, Латвия, Португалия, Россия, Словакия, Чешская Республика, Турция и Хорватия, где не обязательно нотариальное заверение. Во всех остальных странах — обязательно. При этом, мне кажется, мы отмечаем сегодня большую роль и значимость органов государственной регистрации. Мы поддерживаем оказание гражданам помощи со стороны риелторских организаций. Но при этом особенностями тех стран является стремление органа, регистрирующего взаимодействие с нотариатом, потому что все понимают, с одной стороны, необходимость квалифицированного юридического сопровождения сделок, учитывая, что в России уровень правовой грамотности достаточно низок, и с другой стороны, это передача достоверных сведений в Росреестр, в государственный реестр.

И в этом плане мне все время кажется странной позиция наших государственных органов, в первую очередь Министерства экономики и Росреестра. Мы не видим сферу, которая принадлежит исключительно органам государственной регистрации. Мы сегодня не хотим вступить на поле, которое принадлежит риелторам. У каждого есть своя ниша. Мы сегодня говорим о том, что граждане в этой сфере деятельности не защищены, и единственный, кто должен гарантированно присутствовать в этой сфере деятельности, — это нотариус. И это апробировано сегодня уже в мировом масштабе.

Я готова согласиться, что мы сегодня тоже обладаем определенным качеством, но из-за отсутствия надежного законодательного регулирования есть определенные пробелы в деятельности нотариата. Но мне кажется, мы сегодня уже доказали, мы находимся несколько лет в стадии реформирования нотариата, мы обладаем высокой степенью информационных технологий, сегодня в нотариальном делопроизводстве есть защищенный бланк. Мы переходим на учет нотариальных действий, особенно высоко значимых. Мы переходим на учет доверенностей, в том числе отмененных, учет брачных договоров, завещаний и так далее.

И мне кажется, вся эта деятельность направлена на то, чтобы прийти и быть подспорьем в деятельности органов государственной власти. И возникает вопрос: справится ли нотариат? Да справимся, потому что у нас достаточный резерв — больше 5 тысяч человек, которые имеют лицензию на право заниматься нотариальной деятельностью.

Сегодня мы говорим о том, что нотариусы не несут имущественной ответственности или у них низкая имущественная ответственность. Уже сегодня нотариус страхует свою профессиональную деятельность в расчете не менее 5 миллионов рублей. Более того, коллективное страхование со стороны нотариальных палат обеспечивает гарантию в разрешении имущественного спора в случае нарушения нотариусом законодательства, сегодня мы можем говорить о том, что новый проект закона достаточно четко регулирует вопрос ответственности нотариуса, усиление контроля со стороны государства за деятельностью нотариата.

Я не согласна с Вашим предложением с точки зрения квотирования нотариата. Некоторые страны уже попробовали отпустить квоту в нотариальном корпусе. Например, Латвия — они отпустили и через год отменили этот закон. Почему? Потому что все нотариусы Латвии сели в Риге, и вся остальная страна осталась без нотариального обслуживания.

Представьте себе, что будет в России, в огромной в территориальном отношении стране, когда все захотят переехать в Петербург, в Москву и сесть исключительно на Тверской. У нас и сейчас 220 вакантных единиц в местах, где крайне низкая деловая активность, где нотариус сам себя не обеспечит. Нарушится принцип контроля за ведением наследственных прав, нарушится принцип контроля за профессиональной деятельностью нотариуса. Встанут вопросы повышения профессиональной подготовки нотариусов и так далее.

Поэтому эта идея для России губительна, и, мне кажется, надо убедить в этом отношении Министерство юстиции и представителей Государственной Думы, где эта идея некоторое время витала.

Сегодня в столь небольшой аудитории я должна сказать: конечно, я понимаю, что сейчас идет борьба за рынок. На стадии, когда нотариат был вытеснен из этой сферы, на этом свободном от нотариата поле сформировался определенный рынок в сфере недвижимости. Все мы умные люди и понимаем, что он в определенной степени прибыльный. И если говорить о том, что участие нотариуса будет в 22 раза дороже…

Сегодня в проекте закона сделка оценивается в 1% от стоимости, указанной в договоре. И все. Давайте будем говорить о том, что сегодня подготовка договоров в письменной форме в Москве стоит 10 — 12 тысяч. У нас сотрудница недавно покупала квартиру. При этом хочу сказать, что мы проанализировали этот проект договора, который ей предложили за 12 тысяч, мы его вынуждены были на три четверти переработать, потому что в нем не было определено очень много существенных условий, значимых для этого договора. И поэтому сегодня речь должна идти об ответственности за эти договоры. Плюс регистрация, плюс сбор документов. Плюс от трех до десяти процентов — работа риелтора. Считайте, как это накладно для гражданина.

Мне кажется, если мы сегодня перейдем на сферу взаимного информационного поля, на взаимодействие информационное, когда нотариус будет оказывать комплексные услуги и, проверяя данные и запрашивая справки и документы и имея право входа в государственный реестр, с тем чтобы понять и собственника, и характеристику отчуждаемого объекта, и ряд других документов, — мы тем самым, мне представляется, упростим работу регистраторов. Мы возьмем на себя гарантию по передаче проверенных сведений в реестр, мы будем нести ответственность за это. По уровню технологического развития сегодня мы опережаем многие государственные органы.

Поэтому, знаете, мне непонятно такое противостояние. Если только из-за вот этого передела рынка — еще раз повторяю, мы не влезаем в компетенцию риелторов, регистраторов. Мы хотим только занять свою — обеспечивать правовое сопровождение сделок. Особенно нас, конечно же, беспокоит, и это ни для кого не секрет, категория граждан, которая социально не защищена, которая сегодня не имеет возможности нанимать дорогого адвоката, прибегать к другим возможностям правового сопровождения. Поэтому та позиция, которую сегодня формируют наука, представители совета по кодификации, и я не хотела бы сегодня акцентировать тем, что риелторы, регистраторы и граждане тоже «за».

Когда мы говорим о том, что олигархи против нотариата, — мне понятно. Но когда средний и мелкий бизнес в России задыхается от общественных поглощений, не зная, куда им обратиться за помощью, — ни одна страна с цивилизованным опытом правоприменения не может себе представить рождение юридического лица без участия нотариуса. И мы, нотариусы, когда начинаем оформлять наследственные правоотношения на долю в капитале, на акции, мы же встречаемся с таким безобразием, когда это мгновенно все ужимается и наследник получает минимальную долю в наследстве, потому что нет зафиксированных документов, которые бы определяли состав наследственной массы наследодателя.

И мне кажется, при реформировании гражданского законодательства как раз необходимо учесть все эти пробелы и использовать все правовые институты, и в первую очередь нотариат. Мне представляется разумным вести сегодня разговор о месте каждого, о взаимодействии для решения тех проблем, которые сегодня существуют. А не противостоять этому.

Сегодня, когда дают оценки нотариату, мне кажется, что многое делается от незнания положения дел в нотариате. От непонимания того, в какой степени сегодня реформируется нотариат, как будет выглядеть нотариат в новом качестве через принятие Закона о нотариате, и ряда других факторов.

— (Гриб В. В.) Спасибо, Мария Ивановна. Слово для выступления президенту Московской городской нотариальной палаты доктору юридических наук, профессору Корсику Константину Анатольевичу.

— (Корсик К. А.) Спасибо большое, Владислав Валерьевич. Я с большим удовольствием прослушал выступление Марии Ивановны, и вроде бы добавить к этому уже нечего, но попытаюсь. Я смотрю на лица присутствующих, в основном здесь оппоненты президентской идеи об отмене обязательной нотариальной формы сделок с недвижимостью. Поэтому я предпочел бы не повторяться, а высказаться по позиции, которую постоянно ставят в укор нотариусам, а значит, против идеи обязательной нотариальной формы. Я напомню, что в Указе Президента о необходимости реформирования гражданского законодательства звучала идея сближения нашего гражданского законодательства с правом европейских государств, т. е. мы должны понимать, что наш ориентир — это право континентальной Европы, где присутствуют нотариусы, и нотариус является центральной фигурой на рынке недвижимости при оформлении сделок.

Поэтому я хотел бы отметить некоторые моменты из выступлений наших оппонентов. Во-первых, они говорят, что нотариус — это дополнительный барьер, что будут дополнительные финансовые и временные затраты для граждан и что нотариусы не готовы к выполнению этой функции. Об этом уже говорила Мария Ивановна, но я хотел бы прокомментировать с точки зрения московских нотариусов.

Если зашел разговор на эту острую тему, будем предельно откровенны и не будем применять некие англоязычные термины и пытаться друг друга ввести в заблуждение. После того, когда нотариус был отстранен от рынка недвижимости, в различных регионах нотариальное удостоверение занимает различный процент на рынке. В Москве тот процент, который Вы назвали, может быть близок к реальному, хотя я все-таки предполагаю, что нотариальная форма занимает 3 — 5% сделок, а не один. В Санкт-Петербурге — там более половины сделок удостоверяются нотариально, и в этом заслуга присутствующей здесь Марии Ивановны Сазоновой. Думаю, что благодаря этому криминальная составляющая на рынке недвижимости там несколько ниже.

Если говорить о неких финансовых издержках, то гражданин, который оформляет недвижимость, или сдает, или покупает, — он не обращается к услугам профессионалов или неких посредников только в том случае, если он сам юрист и дарит квартиру близкому родственнику. Во всех остальных случаях происходит оплата неких услуг, которые оказываются или риелторами, или юристами, или адвокатами, или некими регистрационными агентствами. В среднем по Москве стоимость этих услуг действительно составляет 10 — 12, где-то 15 тысяч рублей. И это плюсом к тем деньгам, которые гражданин платит за регистрацию. Если мы сравним это со ставкой за нотариальное удостоверение сделки, при средней стоимости московской квартиры, предположим, 6 — 8 миллионов рублей, то получаются весьма сопоставимые суммы, но никак не 70 тысяч.

— (Реплика) Один процент.

— (Корсик К. А.) Один процент со сделки до одного миллиона, дальше тариф уменьшается. Но мы сейчас не обсуждаем ставки тарифов, мы говорим о том, что мы или хотим что-то изменить и навести порядок на этом рынке, или мы не хотим ничего менять, а будем говорить, что и так все очень хорошо работает и все прекрасно. Но тогда почему есть проблемы и с подачей документов, и с работой регистрационных органов, и наверное, есть уголовно-правовые аспекты в сделках на вторичном рынке, да и на первичном тоже. Давайте сейчас не будем вдаваться в детали проблем, а просто констатируем, что они есть.

И если говорить, что нотариус дороже, то мне кажется, что это просто лукавство. Услуги нотариуса дороже не будут. Потому что он действует от имени государства, он уполномоченный государством квалифицированный юрист, и государство ему устанавливает тариф. Какой государство установит тариф, по такому нотариус и будет работать. Это в отличие от всех других участников рынка, которых я перечислял. Вот там ценовая политика непонятна, налогообложение непонятно. Поэтому аргумент о дороговизне нотариуса — это первый момент лукавства.

Второй момент, что это будет дополнительный административный барьер или же появятся дополнительные временные затраты из-за того, что предлагается как бы дополнительный этап. Я считаю, что тоже здесь надо внести ясность. Мы предлагаем европейскую, немецкую, французскую модель внедрить в нашу практику, когда нотариус, удостоверяя сделку, обязан совершить все действия.

То есть если сейчас риелтор собирает документы, составляет договор, сдает его на регистрацию в простой письменной форме, забирает с регистрации, выдает сторонам и через ячейку в банке происходит оплата, и чаще всего в инвалюте, то мы предлагаем перечисленные функции четко разделить, чтобы было понятно, чем занимается риелтор, чем занимается нотариус, чем занимается регистратор.

Важно отметить, что на данный момент статус риелтора в законодательстве не обозначен вообще. На определенном этапе риелторы предлагали принять закон о риелторской деятельности. Но они вовремя поняли, что тогда их деятельность будет четко регламентирована, что они будут нести имущественную ответственность, и они ушли от этой идеи и хорошо работают, зарабатывают. Не знаю, платят они налоги или нет. Видимо, платят, да?

Тем не менее нужно определиться: риелторы пусть занимаются своей риелторской деятельностью, т. е. посреднической, а нотариусы пусть занимаются правовым сопровождением сделок с недвижимостью, что исторически было свойственно этой профессии, в том числе в российском и даже советском правопорядке.

Такие наши предложения — когда нотариус не чиновник, как это было в советский период, а нотариус как квалифицированный юрист, у него штат помощников, которые сопровождают сделку от А до Я. Установить определенные финансовые рамки, если нотариус будет готов работать — то пожалуйста.

Что касается того, смогут ли нотариусы. Говорят, что нотариусы забыли про недвижимость, что они не в состоянии. Я хочу поддержать слова, сказанные Марией Ивановной, что действительно нотариусы — это юристы, они постоянно повышают свою квалификацию, сейчас мы внедряем информационные технологии в свою деятельность. Я думаю, что при том объеме, который сейчас есть на рынке, нотариусы в состоянии справиться. Я брал московскую статистику. По информации управления Росреестра , в Москве в 2011 г. было проведено 814 тысяч регистрационных действий. Но это включая регистрацию и прав, и судебных решений, и свидетельств о праве на наследство, и всего остального. Четкого количества зарегистрированных сделок в базе Росреестра, к сожалению, нет, поскольку отдельно это не фиксируется. Но даже если взять по максимуму, т. е. 400 тысяч сделок, — это значит, что на каждого нотариуса Москвы в день при численности в 703 нотариуса будет приходиться две сделки. Две сделки для нотариуса — я думаю, что это совершенно подъемные цифры, и нотариусы справятся.

Если вдруг объемы увеличатся, то соответственно, Мария Ивановна сказала, у нас есть большой кадровый резерв, все эти вопросы можно решать законодательно. Поэтому давайте сейчас здесь, на этом заседании, куда нас пригласил уважаемый Владислав Валерьевич, ответим: мы хотим сохранить такую же схему и такой же хаос на рынке недвижимости и никак не менять будущее своих профессий или же мы хотим навести порядок? Если мы хотим навести порядок, то нотариусы в этом готовы всем помочь. Спасибо.

— (Гриб В. В.) Уважаемые коллеги, слово генеральному директору ООО «Центр развития континентального права» Усович Ларисе Владимировне.

— (Усович Л. В.) У меня будет достаточно краткое выступление. Я как раз и есть представитель того самого общества, я не чиновник, не регистратор права, я не нотариус, я представитель того самого общества, и мой недостаток в том, что я юрист. Я эксперт, который написал в консорциуме с Институтом экономики города тот самый Закон о регистрации прав на недвижимость, который сегодня Олег Скуфинский упомянул. Мне что не нравится? Скажу сразу, что и Мария Ивановна, и Константин Анатольевич как будто бы даже оправдываются перед обществом за то, что вот так все происходит. На самом деле мне представляется, что они не должны оправдываться, просто они должны нас послушать и сделать выводы и начать меняться. Второе, что мне не совсем понятно, — почему у нас Президента Российской Федерации, и бывшего, и действующего, постоянно упоминают всуе. Президент — прежде всего гражданин этого общества, и он никогда не будет делать поступки в противоречие с обществом, поэтому предлагаю от темы Президента сразу уйти.

Теперь по вопросу обеспечения достоверности реестров — опять же, как эксперт, писавший этот Закон, могу сказать, что не за счет нотариата и не столько за счет нотариата обеспечивается достоверность публичного реестра и реестра права. Она обеспечивается в том числе и за счет судебных решений, и за счет публичных, публично-правовых ограничений, и иных ограничений. Все это должно быть в реестре, поэтому давайте коллеги не будем лукавить.

В отношении квартир могу сказать следующее — мы все говорили: «Латвия, Латвия…», а вот есть такая страна — Голландия. Ну, там прекрасно снимают квартиры, и нотариат работает. Давайте изучим опыт, сделаем какие-то выводы, может, это можно к нам применить. По поводу цены. Я долго изучала проект Закона о нотариате, самую актуальную версию, и здесь, конечно, уважаемая Марья Ивановна очень слукавила: один процент — и плюс 10 и 20 процентов за подготовку документов. Коллеги, давайте рассуждать. Пятимиллионная квартира — один процент от цены: 50 тысяч рублей. Ну, неподъемные это деньги для населения. Неподъемные. Дальше, по поводу гарантий — немножко тоже лукавства прозвучало. У нас в соответствии с Основами законодательства о нотариате 5 миллионов рублей только в том случае нотариусом обязательно страхуется, если удостоверяется сделка ипотеки. А так вообще 2,5 миллиона — с учетом коллективного страхования. Поэтому здесь, в общем-то, тоже надо немножко подумать.

Теперь я бы хотела отметить буквально пять очень коротких пунктов — что на самом деле немножко угнетает и вызывает такое раздражение у общества, потому что мы работали, действительно, экспертами в агентстве стратегических инициатив, и очень много там обсуждалась эта тема — нотариального удостоверения в контексте вот этой дорожной карты. Значит, первое: немножко угнетает и раздражает эта настойчивость нотариусов в проведении некой какой-то своей политики. Во-первых, внезапно в ГК появилась вот эта норма. Если весь проект ГК обсуждался долго, то норма о нотариате, об обязательности появилась, ну буквально, наверное, за год до принятия ГК в первом чтении. Поэтому здесь Олег Александрович сказал о методах законодательного принуждения, но, на мой взгляд, не совсем это правильно.

Да, в Росреестре существуют проблемы. Проблемы очередей, проблемы недостоверности реестра, проблемы, связанные, может быть, с криминальными сделками. Но они не имеют никакого отношения к нотариусам. Не имеют никакого отношения к риелторам. То есть не надо думать, что за счет нотариусов будут решены проблемы Росреестра или проблемы риелторов. Это проблемы совершенно разного свойства. Вот мы недавно были в Питере — вы знаете, питерский Росреестр произвел удручающее впечатление. Бабушки с палочками, которые в 4 — 5 утра встают в эту очередь, на руках записывают номера. Что я сделала: мы дождались, когда приняли коллег, и обратились в Росреестр — там сидят три питерских нотариуса. Мы обратились к нотариусам с просьбой просто удостоверить согласие. Вы знаете, ответ был таков: «Мы Вас запишем в очередь». Я задала вопрос: «Скажите, пожалуйста, а какая вероятность того, что сегодня меня обслужат?» «Не знаю, сколько людей у нотариуса». Коллеги — очереди у нотариуса есть уже сейчас. Об этом тоже надо подумать. Дальше. Вот что меня еще настораживает: я прочитала это на сайте федеральной территориальной палаты, и я очень расстроилась. Я с большим уважением отношусь к Марии Ивановне, давно ее знаю. Меня очень расстроило последнее судебное решение московских нотариусов. В части оспаривания обязательства уплаты членских взносов. Я, честно говоря, в ужасе. Вот я прочитала Закон о нотариате, за счет чего обеспечиваются гарантии гражданам? За счет создания гарантийного фонда. И если сейчас московские нотариусы посмели оспорить эту обязательность уплаты членских взносов, где у нас, коллеги, гарантия, что эти же нотариусы либо кто-то иной в следующий раз не оспорит обязательность уплаты в гарантийный фонд. Тогда что мы имеем на практике? Мы будем иметь судебные решения, которые не будут исполняться в силу того, что у нотариусов не будет гарантийной кассы. Кому это нужно? Обществу это точно, коллеги, не нужно. Вот с этой же проблемой самостийности, как я ее называю, да, буквально, буквально две реплики, связан еще вопрос квотирования. Для того чтобы обеспечить квотирование и предоставление нотариальной помощи Российской Федерации, нужно очень серьезным образом перераспределить доходы внутри нотариальных палат, т. е. в более доходных регионах доходы должны изыматься и направляться в регионы с низкой доходностью. Опять же, если какой-то регион оспорит эту обязательность, мы не будем иметь возможности эту помощь везде предоставлять. Поэтому я бы поддержала Олега Александровича в той части, что на сегодня нужно создавать преференции для нотариальной формы, так называемой квалифицированной формы сделки. Есть же прецеденты ФЗ N 405-ФЗ в части ипотеки. И идти по этому пути. Благодарю.

— (Гриб В. В.) Слово для выступления заведующему кафедрой гражданского права Российской академии правосудия Андрееву Владимиру Константиновичу.

— (Андреев В. К.) Уважаемые выступающие, я хотел бы сказать по существу темы. Во-первых, что такое право на имущество? Что говорится об имуществе в статье 128? Там говорится: «…объектом гражданских прав являются вещи, включая деньги, иное имущество, в том числе имущественные права». Поэтому я думаю, что здесь надо определиться. Если мы с вами определимся, что же является объектом регистрации, какие права будут регистрироваться, — здесь уже очень многие вопросы отпадут. Это первое. Второе заключается в том, что вообще я не участвовал в разработке концепции, ставят вопрос о том, что там очень обтекаемые формулировки. Вот я думаю, что в какой-то степени может быть примирением той и другой позиции. Здесь складываются и сложились уже такие отношения. Мне кажется, что часть вторую пункта второго надо изложить таким образом, что в сделках между гражданами именно должна быть обязательно нотариальная форма удостоверения. Не тогда, когда с одной стороны появляется гражданин, и когда с той и с другой стороны является гражданин. Мне кажется, таким путем мы выйдем из этого положения.

Теперь если посмотрим часть вторую пункта четвертого, то тут явно какое-то нехорошее положение между нотариусами и регистрирующими органами. Посмотрите, что здесь написано: «…вправе орган регистрирующий проверить…» Здесь надо исходить из того, что если нотариус решил, — надо ему доверять. А как же так проверять?

Что я еще хотел сказать. С другой стороны, вот мы сейчас обсуждаем статью восьмую, пункт первый. А мы с вами должны иметь в виду еще два главных закона. Что мы поместим в Законе о нотариате, так ведь? И что мы поместим, что есть в Законе о госрегистрации. И в зависимости от этого такие очень нечеткие формулировки — «если иное не установлено законом». А надо: «…законом установлено, что сделки между сторонами, когда с той и с другой стороны является гражданин, должны быть нотариально удостоверены после регистрации». Или наоборот. Тогда будет все ясно. Я не люблю долго говорить, но по существу еще последнее. Я вообще-то не очень сторонник гражданского права, я представитель предпринимательского права. Для Гражданского кодекса характерны такие формулировки, например пункт девятый. Правилами предусмотрено, что настоящая статья применяется, поскольку иное не установлено настоящим Кодексом. Вы представляете? Вот мы говорим о том, что Марья Ивановна совершенно правильно сказала: надо, чтобы гражданину было понятно, что он прочитал. Я вот читаю законы, и мне трудно понять.

— (Гриб В. В.) Коллеги, я юрист, доктор юридических наук. Когда мы говорим, что регистрация для граждан ничего не стоит, это тоже от лукавого. Мы на наши налоги содержим огромный, огромнейший госаппарат. У нас чиновников больше, чем в СССР. Я сам покупал недавно квартиру в Москве, долго искал, очень долго, и знаете, что самое обидное? Нашел квартиру на своей лестничной площадке. Надо честно сказать, конечно, хороший риелтор. Нет вопросов, но он мне обошелся дороже всего — 5 процентов от сделки. Затем я добровольно пошел к нотариусу, более того, я еще и застраховал. Хотя у нас нет титулов в принципе, но я сделал титульное страхование в страховой компании, чтобы себя максимально обезопасить, потому что я понимаю, что что-нибудь случись — государство у нас безвиновное.

А сейчас слово представителю общественной организации «Деловая Россия».

— (Участник 3) Бизнес всуе уже вспоминали. Средний и малый бизнес, конечно, за то, чтобы нотариальное удостоверение было в добровольном порядке. Это моя позиция, и я ее просто озвучиваю. Олегом Александровичем аргументация здесь уже была предложена, и в принципе мы с ней согласны, но я хочу обратить ваше внимание на некие нюансы или детали, чтобы вы понимали, как мыслит предприниматель эту ситуацию.

Для нас сроки имеют очень большое значение. Не только потому, что это сроки сами по себе, мы несем курсовой риск. Вот смотрите, доллар прошлой осенью был с 30 до 27, да? Сделка-то срывается, если хотят в один день. А на нотариуса лишний день получится — это обязательно. Второе. Мы говорим о дополнительной транзакции. Ну, вот что такое сделка? Даже если между гражданами. Они в банке собрались, у них все здесь происходит, все здесь должно произойти за раз, и они здесь же и закладку сделают. А вот как сюда еще и нотариуса привлечь, он что в банке должен сидеть? Как вот это совместить, это еще одна транзакция, это еще одна поездка куда-то, об этом нужно договориться, это сложная ситуация.

Дальше, расклад позиций говорит о том, что вы ведь закладываете сейчас опасную вещь: у нас начинается конкурирование нотариусов и органов государственной регистрации. Это не шуточки. Это же между ними суды будут. Это же в законопроекте есть. Ну что это? Мы закладываем два института, которые между собой будут конкурировать по этому поводу, нельзя этого делать.

— (Участник 1) Вообще-то надо бы… прокуратура проверяет законность сделки.

— (Участник 3.) Нет, говорят, нотариус будет проверять. А куда он пойдет за проверкой? Он пойдет к регистратору, потому что все данные у него. Ну, это абсурдная ситуация. Дальше, предположим, здесь был очень хороший аргумент со стороны нотариусов о том, что они предполагают нечто универсальное. Да, но здесь ведь лукавство. Абсолютно универсальная ситуация была бы, если бы они ставили в конце точку. И регистрировали. Вот бы было замечательно. Вот тогда не нужна никакая регистрирующая система, а всю базу и все ведут они. Вот если допустить такую гипотетическую ситуацию — мы бы имели официальную ответственность, я имею в виду все до конца проходили бы и дееспособность проверяли, и так далее, и так далее, и в конце бы ставили точку. Но это ведь невозможно. Мы должны исходить из сложившейся ситуации, когда у нас есть регистрирующая система, здесь правильно говорилось о том, что она у нас одна из лучших среди всех остальных работающих институтов. Вот есть у нас какая-то традиция, хорошо работает — но вот нужно взять и ее немножечко подправить, поломать где-то там, ломиком проверить, как он, вообще, возьмет эту структуру? Лесопилка, да, да. Съест она его или не съест. Ну, в общем, вот, пожалуй, все аргументы. То есть это сроки ведения двух конкурирующих институтов по поводу одного и того же, лукавство по поводу универсальности. Не получается там универсальности. И наконец, еще последний аргумент — это проблема гарантии. Ну не будет никаких дополнительных гарантий от нотариуса. Если бы они имущественно отвечали, ну, тут не знаю, тут я не эксперт, — может, они действительно готовы отвечать по полной программе по сделке…

— (Гриб В. В.) Да, Мария Ивановна, пожалуйста. Продолжим дискуссию.

— (Сазонова М. И.) Я все-таки хотела бы ответить двум выступающим. Усовой Ларисе — Вы же точно так же писали концепцию о нотариате и в этой концепции говорили о роли и значимости нотариата в сфере регистрации прав, сделок с недвижимым имуществом. Я…

— (Усова Л. В.) Я говорила об ответственности.

— (Сазонова М. И.) Это первое. Второе — что касается 5 миллионов, то сегодня все нотариусы совершают сделки с ипотекой, и поэтому все страхуете, да, на 5 миллионов и плюс еще коллективное страхование, поэтому Вы немножечко отстали. Третье. Вы, вероятно, смотрели не актуализированный проект Закона о нотариате, потому что там мало того что один процент, который все включает, а там еще есть ограничения. Но не более. Поэтому мы 11 октября вносим его на рассмотрение юристов и как раз предполагаем там обсудить все эти моменты, в том числе и нотариальные тарифы.

Что касается выступления Николая Александровича. Николай Александрович, мы это, в общем, так и предполагали. Ведь в проекте Закона о нотариате говорится о том, что нотариусом передается комплексный вариант оказания правовой помощи. Нотариус сам удостоверяет сделку и сам передает документы на регистрацию…

— (Николай Александрович) Регистрация все равно не у вас будет.

— (Сазонова М. И.) Секундочку. Одна функция у регистратора. Регистратор должен вести реестр и отвечать за него. А вот комплексное оказание правовой помощи — эту задачу регистратор выполнить не может. И давайте уже честно говорить. Сегодня вот и Олег Александрович говорил, что доля нотариально удостоверенных сделок мала. Наверное, не будет для Вас откровением, если скажу, что эта схема искусственно была создана в абсолютном большинстве субъектов, когда регистраторы не принимали на регистрацию сделки, нотариально удостоверенные. И была, так сказать, пропаганда простой письменной формы.

Мы сегодня говорим, что в Гражданском кодексе записано, что у нотариуса, у каждого нотариуса, должен быть депозитный счет, по которому стороны могут официально рассчитываться, не через ячейку, не из-под полы, а через депозитный счет.

Несколько раз говорили, что, так сказать, сидит тут нотариат и лукавит. Ну нет, я как раз далека от замысла слукавить, и я, наоборот, сказала, что сегодня есть свои недостатки, но и говорить уже о том, что сегодня регистрационная система России — одна из лучших… В то время как Министр сказал, что повсеместное недовольство вызывает регистрационная система. Так как это совместить? Поэтому, может быть, мы уйдем от кидания в огород друг друга этих камней?

— (Участник 3) Вопрос о конкурировании, о двух конкурирующих…

— (Участник 4) Я хочу ответить на вопрос. Да, действительно мы имеем сейчас у регистратора две функции: он регистрирует и сделки, и права. То есть мы полагаем, что регистрация сделок, которая имеется сейчас в Гражданском кодексе, в частности при продаже жилых помещений, — она должна уйти в небытие. Я думаю, что многие депутаты Госдумы тоже придерживаются такой точки зрения. И мы полагаем, что работа со сделками и работа непосредственно со сторонами этой сделки, проверкой их волеизъявления, дееспособности, полномочий и так далее — это все работа нотариусов. А регистратор должен регистрировать возникающие на основании этих сделок права и вести достоверный реестр. И регистратор, мне кажется, он заинтересован в том, чтобы именно нотариус ему подавал документы, чтобы реестр был достоверным, потому что сейчас у нас реестр в определенной мере недостоверен, потому что он порой формируется на основании поддельных документов, и такие факты есть. А если полностью будет формироваться этот реестр на основании документов, удостоверенных нотариусом, — тогда он будет более достоверным. Вот поэтому это разные функции — регистрация сделок и нотариальное удостоверение.

Я хотел бы еще сказать про счет и про банки. Мне кажется, что сейчас действующая система расчетов между сторонами сделки, особенно на вторичном рынке через ячейку в банке, наличными средствами, порой в валюте, — это, честно говоря, свидетельствует о нашей низкой правовой культуре и о том, что это по крайней мере нецивилизованно. То есть мы должны уйти от этого нецивилизованного порядка и прийти к безналичному расчету. Вот тогда и нотариус готов будет эти деньги через свой депозитный счет соответственно направлять, чтобы были уверены и покупатель, и продавец. И это мировая практика.

— (Гриб В. В.) Давайте послушаем президента фонда «Институт экономики города» Косареву Надежду Борисовну.

— (Косарева Н. Б.) Спасибо, что дали слово. Я тоже не представляю ни нотариусов, ни регистрационную систему…

— (Гриб В. В.) Но против нотариусов.

— (Косарева Н. Б.) Я эксперт. Значит, по поводу поправок в статью 8.1. Вот у нас есть конкретные поправки, 99% из них мы причислили к юридически правильным. Я не думаю, что в стенах Общественной палаты стоит заниматься юридической казуистикой с точки зрения правильного, грамотного употребления слов ограничения и обременения, возникновения, прекращения или изменения. Я могу всем этим заниматься очень долго, но мне представляется, что в Общественной палате нужно обсуждать те темы, которые затрагивают непосредственно общество. А эта тема, действительно, — ответственность за зарегистрированные права. И правильно нотариат поднимает вопросы об интересах граждан, мы все понимаем, что когда человек лишается квартиры — это для него последнее в жизни. Поэтому абсолютно согласна с самой темой усиления ответственности регистрационной системы за защиту прав, зарегистрированных в первую очередь гражданами: в первую очередь жилые помещения, земельные участки, на которых расположены дома… Но каковы должны быть инструменты этой защиты?

Вот здесь предложение нотариата — категорически не могу согласиться. Нужно сравнивать, каким образом может быть снижен риск и какой ценой может быть снижен риск. Я не юрист, я экономист. Поэтому оперирую экономическими понятиями. Мы провели анализ на основе судебной практики в отношении судебных решений по гражданским делам, отнесенным — я специально подчеркиваю — к категории споров, связанных со сделками с частными домами и приватизированными квартирами, и опубликованным с 1 января 11-го года до 1 января 12-го года. Было проанализировано 150 дел Ростовского областного суда, т. е. все за этот период, и 635 дел указанной категории, рассмотренных первой инстанцией районным судом города Москвы. Здесь на примере двух инстанций. И когда мы сверили эти данные с данными Высшего Арбитражного Суда, они практически совпадают. О чем говорят эти данные? О том, что, во-первых, случаев утраты жилых помещений не так уж много, как нам всем представляется. Значит, риск утраты составляет 0,03%. То есть три сотые процента зарегистрированных в этот период сделок были приняты в судебное решение о признании регистрации недействительной по различным основаниям.

Второе — о мошенничестве. Если такие дела и были в судах, то практически все — с участием нотариуса. Либо нотариусы удостоверяли сделки, либо представители по доверенностям. Подложные доверенности, которые были удостоверены нотариусом. Третье: наше предложение о проекте закона о регистрации состоит в следующем: усилить защиту прав самым дешевым образом для человека, максимально сняв риск утраты жилого помещения. Предложение состоит в следующем: чтобы в рамках регистрационной системы все проходило на принципах страхования, употребляю это слово не в юридическом, а в экономическом смысле этого термина. Все регистрационные действия за исключением земельных участков, не буду повторяться, на которых расположены жилые помещения, поскольку мы оценили этот риск, мы могли четко рассчитать, какой размер платежа должен быть, если он будет установлен в процентах от цены этого жилого помещения, но пределы выплаты мы устанавливаем, например, десять миллионов рублей. Получилось 0,036%, потому что 0,006% было добавлено на административные операционные процессы. Что составляет при стоимости жилого помещения 5 миллионов рублей 1800 рублей. Почему предлагается не тот вариант, который сейчас есть в законе за счет казны Российской Федерации? Потому что этот вариант, который был введен в 2004 г. по нашим же предложениям, не работает, потому что Правительство до сих пор не приняло этот порядок, и, думаю, никогда не примет. Потому что казна и наш бюджет никогда не захотят допустить такие случаи. Поэтому предлагается сделать это на принципах страхования. Мы регистрируем сделку. Мы платим всего 1800 рублей. А при сделке в 3 миллиона — это вообще 1100 рублей. Один раз — и все. Что в двадцать с лишним раз дешевле, чем один процент, что предлагает нотариат. И в десять раз дешевле, чем сегодня стоимость титульного страхования. В десять раз дешевле. А почему дешевле? Я экономист, и для меня это очевидно. Когда вы страхуете все сто процентов риска в одном месте — стоимость снижается. Потому что когда одна страховая компания страхует только, предположим, сто сделок — понятно, у нее как бы выше риск. Когда один нотариус то же самое делает — понятно, что у него выше. Понимаете? Это очевидный экономический инструментарий, который позволяет достичь того же результата, даже с несоизмеримо более низкой ценой для непосредственно правообладателя. Если уж говорить вообще об ответственности в регистрационной системе, в отношении других зарегистрированных сделок, мы тоже предлагаем ее усилить и ввести ответственность регистрационной системы не только в случае вины, но и в случае отсутствия вины. Если регистрация будет признана незаконной — отвечать должна регистрационная система, а потом следует предъявлять претензии, например, к органу местного самоуправления, который издал незаконный акт. Или кадастровым инженерам, которые предоставили недостоверные сведения. Но если нотариус удостоверил эту сделку, пусть даже и добровольно, должен отвечать самостоятельно. Нести ответственность за то, что он удостоверил сделку. А функции надо разделить четко: если нотариус проводит экспертизу сделки — регистрационная палата не проводит и не отвечает. Не проводит — нет нотариального удостоверения, эту же экспертизу проводит регистрационный орган и отвечает, несет ответственность в полном объеме.

А перемешивание мух с котлетами — это, конечно, совершенно недопустимо.

И последнее, что я хотела бы сказать, — эти конкретные предложение, которые мы подготовили к статье 8.1, мы готовы представить Общественной палате и Промышленной палате.

— (Гриб В. В.) Слово представителю Департамента недвижимости Минэкономразвития России.

— (Участник 5) Повестка дня — обсуждение статьи 8.1 проекта Федерального закона. Я хочу к ней вернуться. Если посмотреть на содержание проекта статьи 8.1, то у меня возникает вопрос, а вообще есть ли смысл во включении этой статьи в Гражданский кодекс, и вот почему. Большая часть содержания этой статьи относится к нормам о государственной регистрации, а этому институту посвящен целый Федеральный закон о государственной регистрации прав недвижимой имущественной собственности. Мало того, некоторые положения статьи 8.1 не очень корреспондируют с положением 122-й статьи, на практике это заведомо вызовет вопросы. Поэтому, если из статьи 8.1 исключить то, что относится к порядку государственной регистрации, то останется лишь несколько положений, которые относятся к институту гражданского права. Но и с ним возникает вопрос. В Гражданском кодексе есть статья 131, посвященная государственной регистрации недвижимости, и примерное положение, касающееся этого правового института, должно быть помещено в эту статью. Таким образом, это предложение, я понимаю, достаточно революционное — вообще, отказаться от статьи 8.1 проекта Федерального закона, но, предвидя возражения, хочу проанализировать положение, если статья все-таки останется.

— (Гриб В. В.) Скорее всего, она останется.

— (Участник 5) Тогда несколько замечаний по тексту статьи. Первое — статья называется «Государственная регистрация прав на имущество», как мне кажется, здесь повторяется ошибка, которая допущена при названии статьи 130 о государственной регистрации недвижимости, а здесь — государственной регистрации прав на имущество. Наверное, если она посвящена недвижимому имуществу, статья должна называться «Государственная регистрация прав на недвижимое имущество». И если она посвящена регистрации прав не только на недвижимое имущество, но и на имущество, о которой говорил Владимир Константинович. Но, наверное, в этой статье нужно выделить особую общую часть, которая будет посвящена регистрации вообще имущества, какого бы то ни было, и особенно часть, которая была посвящена регистрации прав на недвижимость. Судя по разговору и по содержанию статьи, она посвящена регистрации прав на недвижимость. Это должно найти отражение в названии.

Далее, часть третья первого пункта говорит о том, что в реестре должно быть указано в том числе содержание права. Что такое содержание права, Гражданский кодекс раскрывает через полномочия лица, владеющего имуществом на том или ином праве. И в связи с этим возникает вопрос: сегодня в реестре указываются и отражаются виды личных прав, в которых имущество принадлежит тому или иному лицу, что надо понимать под положением о том, что в реестре надо указать содержание права? То есть теперь мало указать права на оперативное управление, надо еще и раскрыть полномочия лица, обладающего имуществом на этом праве. Или здесь имеется в виду все-таки вид личного права, которому имущество принадлежит? Возникнут вопросы и на практике, я думаю, найдутся те, кто скажут: «Нет, написано содержание, давайте в реестре раскрывать содержание права». Второе, пункт второй, если основанием возникновения изменения или прекращения права на имущество является сделка — право возникает или прекращается, извините… Если основанием возникновения изменения или прекращения права на имущество является сделка, право возникает, изменяется и прекращается с момента внесения соответствующей записи в государственный реестр. Дело в том, что у нас регистрации подлежат не только права, но в определенном законом случае сделки, поэтому, как мне кажется, недопустим такой двусмысленный намек на то, что это может быть либо запись о сделке, либо запись о праве. Да, на практике может возникнуть вопрос, мало того, здесь уже вспоминали историю. В дореволюционной России, я имею в виду не до революции 91-го года прошлого века, а революции 17-го года прошлого века, сделки с недвижимостью совершались как? Младший нотариус вносил запись, младший нотариус удостоверял купчую, да? Старший нотариус вносил записи в крепостную книгу. Далее, с момента внесения записи о сделке собственное право считалось возникшим. Хотя по закону надо было еще совершить факт владения, который публикуется у нас в ведомостях. Одним словом, в законе, как мне кажется, недопустимо писать вот таким образом соответствующие записи, потому что записи вносятся и о сделке, и о правах. Надо совершенно четко сказать: записи о праве, чтобы не было двоякого толкования.

А в судебной практике это тоже вызовет вопросы, потому что, судя по реестру, запись о сделке внесена. При такой формулировке будем считать, что право наступило. В юридической технике тоже я согласен с Владимиром Константиновичем. Не очень корректно начинать правило со слов: если оно не установлено в законе, надо сначала установить правило, а потом уже обговаривать возможные исключения из этого правила.

По поводу абзаца, о котором говорил Владимир Константинович, я тоже хотел бы сказать несколько слов. Это часть 2 пункта 4, когда речь идет о том, что в случае, когда сделка удостоверена нотариусом, орган, осуществляющий регистрацию, вправе проверить закон по соответствующей сделке. Здесь много говорили об экономических аспектах. Но это теоретический вопрос о том, какой характер должна носить государственная регистрация прав на недвижимость в нашем государстве. Два возможных ответа на этот вопрос: первый, когда регистрация носит разрешительный характер, и второй, когда регистрация носит уведомительный характер. Вот в этом основном вопросе надо бы разобраться, все остальное встанет, я уверен, на свои места. Зарубежный опыт говорит о том, что применяется как первый, так и второй подходы. Чем отличается одна система от другой? При разрешительном характере, вероятно, проводится правовая экспертиза, вероятность отказа велика. Этот правовой институт достаточно разработан, возможность приостановления регистрации тоже регламентирована законом. Уведомительный характер — это когда регистратор проверяет необходимые признаки представленных документов. Вносит в реестр (скажем, в Германии это земельная книга) записи, и заявитель получает документы о том, что запись внесена. Вопрос: какой характер регистрация должна носить у нас? Если мы говорим о том, что и далее регистрация должна носить разрешительный характер, то, наверное, как следствие отсюда и ответ на вопрос о необходимости нотариального удостоверения. Если мы сохраняем правовую экспертизу для всех документов, поданных для регистрации, то, наверное, нотариальное удостоверение должно быть обязательным, совершаться по желанию участника сделки. Но если мы совершим переход к уведомительной системе регистрации, то нотариальное удостоверение становится просто обязательным, да? Потому что исключается правовая экспертиза, тяжесть этой работы ложиться на плечи нотариуса. И вот в связи с этим я еще раз хочу обратить внимание, что сначала надо ответить на основной вопрос о характере регистрации, а уж потом отвечать на все производные вопросы. Здесь достаточно много времени было уделено вопросам произвольным, я со своей стороны не могу не обратить внимание на, как мне представляется, основной вопрос. Уж если дальше сравнивать действия нотариальные и регистрационные и полномочия регистратора и нотариуса, нельзя не обратить внимание еще на одно положение закона. А именно полномочия регистратора и нотариуса по действующему сегодня законодательству различаются принципиально вот в чем: регистратор работает с представленными документами и не работает с субъектами. Я имею в виду, что не выясняет волеизъявление, не выясняет, соответствует ли — нет волеизъявление воле и неволе, и все, что связано с этой субъективной стороной. Обязанности нотариуса прежде всего заключаются в этом: выяснить, как сформирована воля гражданина. Дальше — помочь выразить это волеизъявление в тексте подписанного договора. Вот эта принципиальная разница полномочий. О ней сегодня не говорили, говорили об экономике. Говорили о том, как приобретаются квартиры и как производятся платежи. У меня ко всем собравшимся один вопрос: а никого не смущает здесь, что закон предусматривает одну модель проведения сделок с недвижимостью, а в государстве все работает по-другому? Может быть, надо сказать друг другу честно: коллеги, ребята, товарищи, господа, может быть, надо уже открыть глаза на то, что происходит на рынке, и как-то привести законодательство в соответствие со сложившейся практикой? Может быть, так надо делать? Ну сколько же мы можем жить в атмосфере обмана? Когда на лекциях, я преподаватель, я студентам рассказываю, как заключается договор купли-продажи, как исполняются обязанности и так далее.

У меня конфликт был со студентом, очень серьезный конфликт. Дипломная работа «Договор купли-продажи недвижимости». Академия отправляет студента на практику в риелторскую фирму. Больше половины диплома посвящено тому, как класть деньги в ячейку и брать деньги из ячейки. Начинаю объяснять, что к гражданскому праву это не имеет никакого отношения, на что студент мне говорит: «Извините, Вы меня направили на практику в риелторскую фирму, я в дипломе отразил сложившуюся практику. Почему Вы считаете, что мой диплом написан неправильно?» В общем, все, что удалось, — хоть как-то минимизировать эту риелторскую часть в дипломе, посвященном договору купли-продажи, но исключить полностью я не смог. Студент сказал: «Извините, это моя практика, я наработал, я теперь знаю — спасибо, что меня академия этому научила».

— (Участник 6) Практика — все, не надо придираться.

— (Участник 5) Представляете? Диплом по гражданскому праву.

— (Участник 6) Он жизнь отразил. Закон, возведенная в норму традиция. Хороший закон.

— (Участник 5) Наверное, надо перестать жить по двойным стандартам.

— (Участник 6) А что, хороший закон, возведенная в норму устоявшаяся традиция.

— (Участник 5) Согласен.

— (Гриб В. В.) Спасибо, очень интересно.

— (Участник 7) Я заместитель директора Департамента недвижимости, непосредственный куратор. По вопросу — против кого? Мы не против никого, у нас рабочая группа с нотариатом создана с 2009 г. Правда, работа приостановилась, мы давно не собирались, но в силу объективных причин. Велась работа, чтобы максимально включить регистратора в процесс регистрации. Так ставился вопрос нотариусу, обсуждался на рабочих группах. Вот предыдущее выступление как раз характеризовало всю эту проблематику о том, чтобы исключить дублирование, устранить соответственно повторы всех действий регистратора и нотариуса, встроить одну регистрационную цепочку, чтобы были только те процедуры, за которые соответственно отвечают нотариус и регистратор, и чтобы все заканчивалось регистрацией прав. Соответственно, с разделенной ответственностью.

Острота дискуссии возникает именно вследствие того, что обсуждается два, к сожалению, проекта федеральных законов. При этом обе модели не прописаны до конца и не имеют окончательного решения. Здесь модель, и у нотариуса тоже модель. Страшные цифры там называются — один процент и так далее. У Минэкономразвития четкая позиция: если такая обязательность будет введена, необходимо четко развести соответственно процедуры регистрации и процедуры удостоверения нотариальной сделки. При этом хотелось бы обратить внимание на взаимодействие с регистраторами, в данном случае будет одна, по сути, процедура регистрации прав. Вот до этой части идет нотариус, после этой части соответственно внесение сведений в реестр.

Второе — если все будет благополучно, с 1 января, возможно, будет электронная регистрация. Идет очень большой вал обращений, который весь попадает в Департамент, несмотря на то, что есть Росреестр. Если у нас будет электронная регистрация, исчезнет коррупция, потому что уже подан документ. Идет обязательный прием документов, нельзя отказать в приеме документов, и соответственно с этого момента начинается регистрация. Мы будем работать над отказами, над приостановкой, над незаконностью. Но то, что принят документ и его можно легко без очереди послать, — это решение многих проблем. Сможет ли в ближайшее время нотариус принять в электронном виде пакет, удостоверить — я сомневаюсь. Подумайте, насколько оптимизируется процесс регистрации.

(Гриб В. В.) Спасибо. Уважаемые коллеги, Иосиф Евгеньевич Дискин, гражданское общество.

— (Дискин И. Е.) Нет, гражданским обществом у нас руководит гражданское общество. Коллеги, я здесь выступаю не как экономист и тем более не как юрист, я выступаю с позиции того, а как на это посмотрит вот то самое гражданское общество. Первое. Общество сегодня очень с большой настороженностью относится к попыткам введения любой новой монополии. Надо ясно понимать, что введение любой новой монополии, а обязательная нотариальная регистрация есть, безусловно, введенная государством монополия, вызовет по крайней мере очень острые сомнения, и на эти сомнения надо ясно отвечать. Если и здесь все зоны согласия состоят в том, что предмет общей заботы — это снижение рисков потери недвижимости в результате неверно составленной сделки или плохо осуществленной регистрации. Это единственный критерий рассуждений, который мы можем здесь принимать во внимание. Значит, когда говорят о том, что нотариальная регистрация существенно повысит надежность и снизит риски, давайте все-таки смотреть: а риски существуют только для тех, кто их рассматривает и обсуждает? Не существует рисков абстрактных. Есть люди, озабоченные этими рисками, и им нужно предоставить право и возможность защищаться от этих рисков, и если люди считают, что нотариальные услуги есть повышение надежности и гарантии, у них должно быть такое право. Есть люди, для которых эти риски несущественны, и тогда для них обязательство осуществлять нотариальную сделку является, на мой взгляд, неосновательным обременением. Нельзя заставлять людей заботится о снижении рисков, которые они таковыми не рассматривают. Поэтому, с моей точки зрения, эта развилка должна быть учтена при решении этой фундаментальной задачи. Мы и так на наших граждан вешаем много обязательств, которые они не рассматривают как насущные. Но я хочу обратить ваше внимание еще на одну сторону этого дела. Введение такой системы означает очень серьезное стимулирование недоверия к государственной системе. Нам что, так крайне необходимо создавать еще один фронт недоверия между государством и обществом? Нет в этом никакой насущной необходимости. Давайте действовать исходя из добровольного волеизъявления людей.

Теперь по поводу очень важного, с моей точки зрения, аргумента относительно того, что мы должны двигаться к имплементации норм права. Совершенно с этим согласен, но только давайте будем договаривать до конца. Там, где есть нотариальное заверение, там нет государственной регистрации, где есть государственная регистрация, там не сильно используется нотариальная доверенность.

Было сказано, что речь идет о существенном снижении роли по крайней мере государственной регистрации. И здесь еще одна сторона, есть точка зрения о том, что государство должно уходить из целого ряда значимых сфер. Но тогда так и надо говорить, что это вопрос ухода государства.

— (Участник 1) В техническую сферу?

— (Участник 8) В техническую регистрацию.

— (Дискин И. Е.) Нет, не в техническую, а в систему ответственности за итоги регистрации. В этом же проблема. Проблема не в технике, а кто несет за это ответственность.

Таким образом, моя позиция очень проста. Первое: должен быть соблюден принцип добровольности. Люди должны иметь право выбора, и совершенно верно действующий премьер-министр сказал, что, наверное, надо предоставлять преференции, и очевидно, эти преференции должны быть разделены функционально. Если нотариус регистрировал сделку, он должен нести всю полноту финансовой ответственности без ограничений за результаты. Но, и конечно же, нужно вводить ответственность регистратора по оспоренной сделке полностью и без всякого изъятия.

— (Гриб В. В.) Слово предоставляется Анне Александровне Волковой.

— (Волкова А. А.) Спасибо. Я сразу хочу сказать, что нотариусов люблю и уважаю, это важнейший институт гражданского общества. Но я хотела сказать не об этом. Поскольку я представляю интересы не только Агентства по ипотечному жилищному кредитованию. Я позволю себе высказать общее мнение не только АИЖК, но и партнеров АИЖК, с которыми мы это очень подробно обсуждали, Ассоциации банков Северо-Запад, Санкт-Петербург, которые проводили свое обсуждение, Ассоциации региональных банков и Ассоциации российских банков. Мнение следующее: да, определенная категория граждан нуждается в дополнительной защите. Квалифицированная юридическая помощь стоит действительно дорого. Часть нотариусов способна выполнять эту функцию, точно так же как и часть юристов также способна выполнять эту функцию. При этом тогда, когда совершается ипотечная сделка. Да, совершают два гражданина сделку купли-продажи, но ипотечная сделка сама по себе более глубокая, там участвует не только два гражданина, там участвуют еще кредитная организация или организация, которая предоставляет ипотечный заем. В нашем понимании так называемая квалифицированная организация. Так вот, эта организация, которая предоставляет кредитные ресурсы, денежные средства на совершение ипотечной сделки купли-продажи, она принимает на себя все риски, связанные с этой сделкой, и эта организация вынуждена и обязана это делать. Проверяет всю чистоту сделки, проверяет правоспособность, проверяет вплоть до действительности паспортов. Так вот, это компании, которые принимают на себя эти риски. Когда мы обсуждали вопросы о минимизации рисков, мы говорили, что честь абсолютно понятный институт обеспечения, снижения рисков, институт дополнительного обеспечения — это страхование лично, титула и так далее. Так вот, наши законодатель и правоприменитель нам сказали: «Вы не имеете права заставлять граждан подвергаться дополнительной степени защиты, дополнительной степени обеспеченности, как, например, страхованию». Несмотря на развитые юрисдикции, где это обязательно. Мы долго спорили. Мы согласились, сказали: «Ок. Жалко граждан и жалко их наследников, но раз так решил законодатель, мы не имеем права их напрягать дополнительными услугами». Сейчас мы говорим о том, что мы для граждан предлагаем навязанную услугу, с точки зрения того, как это есть на рынке. Ну, даже, если мы ее и предлагаем. Я считаю, что опять же для тех же ипотечных сделок все высказались: нам нужно, мы не против, мы «за». Потому что банк в любом случае будет за любую дополнительную степень защиты, всегда, это экономика, ничего личного. В чем точно будет заключаться эта степень защиты? За что каждая из сторон сделки будет платить? Ипотечный гражданин, который совершает сделку с использованием средств ипотечного кредита, а это точно будет внутри ипотечного кредита, потому что это большие деньги. Банк не заинтересован в совершении того, что там нам пытались сегодня сказать. Это один процент от суммы сделки, от суммы договора, а не от суммы сделки, простите, банк никогда на это не пойдет, чтобы это были две разные стоимости. Чтобы это было две разные цены. Тогда в этом случае достоверности реестра вообще не будет. Если мы говорим о достоверности реестра, то в чем тогда выгода? Мы в свое время, для того чтобы выяснить и получить ответы на все вопросы, встречались с Константином Анатольевичем в кабинете нашего генерального директора и обсуждали эту тему, если Вы помните. Мы, правда, не получили ответов, хотя мы договаривались, что поговорим еще. Мы задавали вопрос: «А есть ли нотариусы, готовые по всей стране брать на себя функцию андеррайтера, т. е. проверки подлинности паспортов? Наверное, да. Проверки платежеспособности, проверки…».

— (Участник 8) Нотариус не проверяет паспорт.

— (Волкова А. А.) Вы понимаете, в чем дело, андеррайтинг — он все это включает. Зачем банку тогда тратиться? Да, мы сами будем доплачивать нотариусу. Нам это интересно. А если нотариус будет встроен в систему госрегистрации, вообще великолепно. Но мы не получили ответы на эти вопросы. А все очень хотят в этом разобраться, потому что это важные вопросы: уведомительный порядок, неуведомительный. Но, я опять же говорю, мы здесь пишем, что если стороной по сделке является гражданин. А если у них ипотека, этих сделок все больше и больше. Президент ставит недостижимые задачи, да, амбициозные, и мы будем пытаться их достичь. Но если мы будем таким образом прописывать со многими неизвестными допущениями, тяжело это будет сделать, очень тяжело. А потом мы придем и скажем Президенту: «Вы извините, мы не понимаем, зачем, как мы побежали к нотариусу, к нужному институту, но только у нас сроки увеличивались, и стоимость получилась в реестре недостоверная».

И еще, непонятная степень защиты граждан. Ну, наверное, мы так даже сказать не сможем, потому что это неправильно. Вот мы здесь и собрались, чтобы просто получить ответ. Вот в чем состоит эта функция нотариуса в отличие от банка, в отличие от риелтора, в отличие от госрегистратора? Я это хочу понять.

— (Корсик К. А.) Функция нотариуса в данном случае состоит именно в комплексном оказании услуги. И почему мы здесь всех пугаем процентами?

— (Волкова А. А.) Я не пугаю.

— (Корсик К. А.) Комплексное оказание услуги гражданину и банку, да, т. е. нотариус проверяет и паспорт, проверяет документы на объект, он проверяет волеизъявление, удостоверяет, соответствует ли то, что написано в договоре.

— (Волкова А. А.) Константин Анатольевич, все то же самое делает регистратор.

— (Корсик К. А.) То есть регистратор с гражданином не общается.

— (Волкова А. А.) Он волеизъявление проверяет.

— (Корсик К. А.) Не проверяет.

— (Волкова А. А.) Подождите, это написано в законе.

— (Участник 8) Он не проверяет, а просто спрашивает, согласен ли с последствиями.

— (Корсик К. А.) Он проверяет, давайте не будем путать эти понятия. Понимаете, вот регистратор, он общается и работает с документами, а с гражданами работает нотариус. И если бы регистраторы соответствующим образом на данном этапе после принятия ФЗ N 405-ФЗ каким-то образом уже начали настраивать свою систему, мы могли бы работать в качестве фронт-офисов регистрационной службы, т. е. нотариус принимает, общается с гражданами, удостоверяет сделку и передает ее на регистрацию, т. е. уже у регистратора меньше работы. Понимаете?

— (Участница 6) А банк-то что делает?

— (Волкова А. А.) Вот и я хочу понять.

— (Участница 6) Речь идет ведь не о защите интересов банка?

— (Волкова А. А.) Нет, нет.

— (Участница 6) Потому что на стороне банка, естественно, есть юридическая служба. А речь идет о защите прав гражданина, который берет кредит в банке. На его стороне кто?

— (Волкова А. А.) От кого? От банка?

— (Участница 6) От условий банка, в том числе.

— (Волкова А. А.) Подождите, тогда подлежит удостоверению кредитный договор.

— (Корсик К. А.) Не кредитный договор.

— (Волкова А. А.) Нет, подождите, если мы говорим о том, что нотариус защищает гражданина от банка.

— (Корсик К. А.) В том числе. Конечно. От навязанных условий.

— (Участница 6) От условий.

— (Волкова А. А.) Каких?

— (Участница 6) От условий, которые банк навязывает.

— (Волкова А. А.) Кредитный договор.

— (Участник 9) Удостоверять будете кредитный договор?

— (Участник 8) Нет.

— (Участник 9) Ну, а как?

— (Волкова А. А.) А какая будет ответственность?

— (Участница 6) Здесь бери кредит, и какая ваша ответственность?

— (Волкова А. А.) Ну, подождите, права и ответственность — это же связано, мы же о праве говорим.

— (Участница 6) Совершенно правильно.

— (Волкова А. А.) Но мы же о праве говорим. Я просто не очень понимаю набор этих услуг. Понимаете? Мы путаемся.

— (Участник 9) Надо просто прочитать внимательно проект Федерального закона «О нотариальной деятельности», там набор этот написан.

— (Владимир Иванович) Добрый день. Любому депутату рано или поздно предоставляется возможность голосовать, и он стоит перед выбором. И вот мое мнение, что депутат не только вправе, но и обязан принимать… Он не может быть специалистом во всех областях, тем более права. Поэтому он обязан всегда соизмерять, прежде чем поднять руку, свой жизненный опыт, благодаря чему он часто попадает в Государственную Думу, свои профессиональные знания и с мнением профессионального сообщества. Это была цель моего прихода сюда, тем более что…

— (Волкова А. А.) И с мнением избирателей.

— (Владимир Иванович) Ну, свой жизненный опыт я и имею в виду. Поэтому я и попал в Госдуму. Это и есть мнение избирателей. Я вот с этим вопросом как-то хотел познакомиться, мне показалось это весьма интересным. И я посмотрел свою почту. Где-то около 10% заявлений, так или иначе, связано с имущественными проблемами, и прежде всего в сфере недвижимости. Вы знаете, я очень внимательно слушал. Я всем признателен. Здесь — все совершенно профессиональные эксперты. И мне показалось, что вопрос, обсуждаемый с нотариатом, — безусловно, это вопрос повышения культуры ведения сделок, это вопрос повышения культуры и ответственности населения при принятии решения. Но мое взвешенное мнение: в одночасье заставить людей принять это невозможно.

Есть еще одна причина. Да, кстати, почему я назвал 10%? Анализ этих заявлений показывает, что просто введением нотариального заверения не решаются, на мой взгляд, те проблемы, которые там подняты. Да, не все в порядке. Но просто одним нотариальным заявлением не решить. Теперь есть еще одна сторона вопроса. За последние месяцы один за другим вносятся законопроекты, которые грузят на плечи населения ряд дополнительных издержек. И я просил бы юристов, в том числе и у нас в Госдуме. Они действуют по своему плану. Есть магистральная дорожная карта, по которой они действуют, план законотворчества. Но все-таки я просил бы, чтобы мы с вами не забывали действовать по этому плану, не забывали о том, что уже в движении, о том, что только что принято. Но прежде всего вызывает вопрос капитальный ремонт. Не все в конце концов квартиры покупают-продают единовременно. Это небольшой процент населения. А вот коммунальные проблемы — они касаются 100%. И уже — бурление. Я сейчас не могу говорить о своей личной позиции — она у меня, может быть, особая, отличается. Но в данном случае мы с Иосифом Евгеньевичем действуем на одной стороне, хотя в дебатах, в ток-шоу мы редко находили точки соприкосновения.

На этом я хотел бы закончить. И безусловно, я сегодня ухожу отсюда с мнением, что система нотариального заверения — это только на добровольном начале в совокупности с большой работой по пропаганде, чего мы, кстати, по многим законопроектам не делали, не делаем, и заслуживаем, зачастую, как законодатели, это я в свой адрес, серьезной претензии населения. Спасибо большое.

— (Волкова А. А.) Вы знаете, я добавлю. Должны быть преференции. То есть если сделка нотариально удостоверена, то должны быть какие-то преференции. Обязательно должны быть.

— (Гриб В. В.) Уважаемые коллеги, дорогие коллеги. У нас эта дискуссия идет уже по второму, по третьему кругу, и я бы предложил завершить ее и дать заключительное слово Олегу Александровичу и Валерии Ивановне. Многие еще не выступили, и садоводы, и риелторы… Мы не успеваем. Но я думаю, риелторскому сообществу нужно дать сказать.

— (Участник 14) Уважаемые коллеги, у меня еще семь записавшихся, или мы даем всем, или мы даем…

— (Участник 1) Буквально три минуты каждый может выступить. Все по минуте.

— (Участник 16) Можно я скажу? Я тоже очень уважительно отношусь к институту нотариата, много лет работали вместе и работаем по многим сделкам. Хочу сказать следующее. Понимаете, институт нотариата примерно за десять лет утратил свою стопроцентную долю на рынке, реально, в бизнес-процессе удостоверения сделок. Момент отмены был не ключевым с точки зрения утраты нотариатом доли на рынке удостоверяемых сделок. Не просто так. А сегодня количество удостоверяемых сделок — менее 1%, 0,75% от всех совершаемых сделок. Это как раз выбор общества, потому что нотариат не смог наполнить эту услугу реальной услугой, за которую общество готово было бы платить. При этом сегодня я захожу в офис некоторых московских нотариусов, которые удостоверяют в простой письменной форме сделки, — и у них стоят очереди. Это первое. То есть речь идет ровно об этом. Господа, если бы вы как профессионалы на рынке имели эту возможность удержать этот рынок, создать и наполнить эту услугу для населения, то чем вы раньше занимались на этом рынке, наполняя реальной услугой? Это моя позиция.

Второй момент. Сейчас нам говорят: «Господа, вы знаете, нотариусы в принципе в России — это такие же нотариусы, как в системе латинского нотариата и во всем мире?» А я вам скажу, что это неправда, господа. Это очень большая неправда, потому что во всем мире нотариусы, извините, отвечают своим личным имуществом за все свои действия, а у нас в России у нотариуса личного имущества нет, потому что он отвечает этим имуществом. И все имущество оформлено (оно у него есть) на его родственников, и никто своим имуществом отвечать не собирается. Это, кстати, второй постулат. Я сейчас говорю о принципиальных соображениях.

Третий момент — он заключается ровно в следующем. Нам говорят: «Господа, институт нотариата — это блестящий институт, он будет классно работать. Мы сейчас закон примем — и он классно заработает». Так вот, я думаю, что телега впереди лошади, господа. Для того чтобы вам что-то передали в виде преференций в законе, даже любых, вы сначала докажите, что вы как институт являетесь саморегулируемым инструментом, участником общества являетесь. Сегодня та статистика, о которой вы говорите, уголовной ответственности и всего остального, и уголовных дел и судебных дел, — посмотрите на нее с другой стороны. Сколько в ней реально нотариально удостоверенных сделок, которые расторгаются, сколько совершено по доверенности нотариально удостоверенных? И я вам скажу: 95% этих сделок сегодня удостоверено нотариусами. Но не самих сделок, а доверенностей, по которым люди выступают. А сколько сейчас криминальных действий происходит с подачи нотариуса, когда нотариус возглавляет процесс отъема долей у других граждан? В тех же квартирах: отправляет письма уведомительные о том, что выкупите долю, и так далее.

Так вот я утверждаю, господа, что вы сначала создайте инструменты внутри института, которые бы и институт могли защитить. А сегодня нотариус не защищен. Скажите мне, хоть один нотариус, связанный с уголовными группировками, который удостоверял большое количество сделок и привлекался по уголовным делам, лишен статуса нотариуса?

— (Участник 17) Было очень много лишено.

— (Участник 16) Неправда, не знаю ни одного. Дальше. Ситуация очень простая: сначала проведите реформу. Примите нотариальный закон, его со всех сторон посмотрите, чтобы гражданское общество к этому закону было готово, а потом скажите, что мы как институт стали другими, мы хотим быть белыми и пушистыми, но болели, как и все остальные (состояние общества). Вот вы сначала приведите все нормы в законе, а потом общество примет решение: передавать ли те функции, которые вы считаете, что вы сможете с ними справиться, вам как институту. Мне кажется, что надо так поставить вопрос: сначала лошадь, а потом телега. А вы хотите сначала телегу, а потом лошадь.

— (Гриб В. В.) Я извиняюсь перед садоводами, но я дам слово Олегу Александровичу и Валерии Ивановне. И достаточно. Все коллеги.

— (Олег Александрович) Хорошо, я свое слово передаю.

— (Женщина 8) Спасибо, Олег Александрович. Вы знаете, мне вообще, конечно, приятно слушать о квартирах, о юридических лицах, о бизнесе и так далее. Но есть еще определенная группа лиц, которые называются «садоводами» и которые имеют зарегистрированные права на земельные участки. При этом межевание там не проводилось, границы не установлены.

И мне хочется понять, каким образом такие граждане… Еще раз повторю: права на земельные участки зарегистрированы без определения границ земельных участков. То есть определенная площадь, при этом 6 соток, 8 соток, но неизвестно, где он. Мне интересно вообще, знает ли кто-либо, каким образом будут совершаться сделки. Удостоверяться сделки вот с такими земельными участками? Таких было большинство с 2007 г., в тот момент, когда приняли такой закон, позволяющий без межевания передавать права на садовые и земельные участки? И соответственно, если мы говорим о принципе публичной достоверности реестра, то соответственно вот эти граждане, у которых права зарегистрированы без межевания, — они будут продавать земельные участки на словах, как они делают до сих пор во внешних регионах Российской Федерации, и ни о какой достоверности этого реестра в принципе говорить не стоит. Поэтому, прежде чем вносить в статью 8.1, необходимо еще понять третий абзац первой части. Простите, указание на местоположение «субъект и сколько-то километров от такого ориентира» — это достаточная определенность? Недостаточная, да? Я тоже так считаю. То есть я, как испорченная образованием, считаю, что должно быть межевание. И граждане регистрировали права без межевания. У нас был такой вопрос к Марии Ивановне, но она так со скепсисом головой покачала, сказала, что нет, мы не будем такие сделки регистрировать.

И возникает вопрос: а кто будет с этим разбираться дальше? У меня все, спасибо.

— (Участник 22) Одну секунду буквально, я отвечу. Закон по стимулированию. Законопроект мы запустили сейчас на согласование. Все эти нормы убираем, все, которые указывают на то, что есть возможность зарегистрировать права. Это первое. И второе: у нас Президент поставил задачу проведения массовых кадастровых работ. Будут массовые кадастровые работы. Все садоводы, все земельные организации…

— (Участница 8) Кто платить будет?

— (Участник 22) Российская Федерация. Соответственно, накроет всю Россию, вот так по клеточкам поделят точными координатами.

— (Гриб В. В.) Мне кажется очень важным, что состоялось это обсуждение. Это первое. Второе: мне кажется важным знать позицию общественного мнения как института гражданского общества. Спасибо.

— (Участница 9) Я со своей стороны тоже благодарна этому разговору. Собственно, когда мы шли сюда, мы готовы были к нему, поскольку были варианты наших диалогов, и ни на что другое мы не рассчитывали. Но, может быть, мы сегодня где-то высказывали крайние оценки друг другу, с чем можно, наверное, согласиться, и в то же время есть желание и не согласиться. Я могла бы сегодня столько примеров привести по риелторам и по уголовным делам. И обвинять сегодня нотариуса, что он все имущество переписал на родственников… У нас сегодня все чиновники переписывают свое имущество на родственников… Но что ж мы будем сейчас говорить об этом? Мне представляется, сегодня есть несколько базисных вопросов в части преимущества нотариата: это его имущественная ответственность, это его профессиональная профпригодность, это ряд других моментов, о которых мы сегодня говорили. И я сегодня могу сказать только одно: соглашаясь с Андреем Романовичем в части того, что если это будет разрешительный порядок, то да, наверное, мы согласимся и останемся на тех позициях, которые сегодня обсуждались. Если все-таки Дума примет уведомителей, то, любим мы друг друга, не любим мы друг друга, — нотариат будет введен в систему гражданской обороны.

Спасибо вам за внимание.

——————————————————————

Название документа