Сергей Пронин, генеральный директор консалтинговой компании «Таресс», главный эксперт журнала «Управление персоналом» по бизнесу.
У. П.:
— Как Вы оцениваете деятельность Михаила Фрадкова до того, как он подал в отставку 12 сентября, и вообще, как Вы думаете, чего ждать российскому бизнесу от Виктора Зубкова?
— Появление Фрадкова в свое время на посту премьера было неожиданным, и это было логично, потому что Фрадков выполнял функции технического руководителя. Он не представлял какую-то группу. Он был фактически вытянут из политического небытия и поставлен на этот пост. И всем было понятно, что рано или поздно он с этого поста уйдет. Тем более что известно, что и здоровьем он не очень крепок. Предыдущее Правительство продолжало оставаться компромиссным. Вспомним, кого нет в этом Правительстве, кто ушел? Ушел г-н Зурабов — человек, известный как представитель «семьи», т. е. это некие обязательства нынешнего Президента перед предшественником. Завершились обязательства. Ушел г-н Яковлев, Министр регионального развития, — человек, карьера которого кончилась после прихода к власти Путина. Яковлев был в свое время замом Собчака, казалось бы, его близким человеком, потом он вышел на альтернативные выборы, победил Собчака, и вся команда вместе с В. В. Путиным была убрана. Понятно, что после того как Путин возглавил страну, дни Яковлева были сочтены. Другое дело, что это не носило характера ярко выраженной мести. Это было постепенное понижение его в статусе, т. е. сначала взяли в Москву в качестве Министра, потом отправили в Южный федеральный округ, где он тоже не смог себя проявить, потом — в качестве руководителя Министерства по региональному развитию, но с очень ограниченными полномочиями. На мой взгляд, Яковлев был психологически сломлен. Он знал, что постепенно будет выведен из большой политики. Это тоже была компромиссная фигура. Греф. Греф, на мой взгляд, — это человек, который вносил много революционных идей, связанных с либерализацией экономики. Он был актуален в определенный момент, когда у него была программа, когда он выстраивал ситуацию, но на сегодняшний день ничего либерализовать больше не надо; более того, ситуация позволяет думать не о том, как развивать экономику, а о том, как укреплять управление. Греф уже не актуален. То есть это человек, выполнивший свое предназначение. Не факт, что он не всплывет снова, но точно не в Правительстве. Позиция нового Правительства — это ужесточение системы управления, это усиление государственного контроля за экономикой плюс элементы популизма, связанные с придавливанием крупного капитала в связи с предвыборной кампанией. Зубков, если делить людей на голубей и ястребов, — как раз ястреб. Жесткий человек — и сам по себе, и по роду своей деятельности, и по предыдущей жизни. Он будет «закручивать гайки». Такая политика не может длиться долго. Но Зубкову руководить Правительством долго и не придется, потому что в любом случае после избрания нового Президента Правительство будет отправлено в отставку. Тогда опять встанет вопрос о том, появится ли снова Зубков в большой политике. Я думаю, что нет. Не исключен вариант, что Путин там появится. Может быть вариант рокировки — Зубков вместо Путина, Путин вместо Зубкова. Теоретически это возможно, Путин через четыре года вернется, а нужен человек пенсионного возраста, который спокойно посидит, «подзакрутит» и т. д. Если такая стратегия не будет выбрана, то могут прийти новые фигуры. Я говорил и говорю, что очень харизматичный человек Козак, с хорошим боевым настроем, в то же время без какого-то гонора дурацкого, прошедший школу, т. е. он поработал в Москве и в Администрации Президента, и Министром. И поработал в Южном федеральном округе, самом тяжелом и сложном. Перешел в Министерство регионального развития с очень большими полномочиями. Если речь не будет идти о том, что новый Президент будет временником, то Козак — более чем подходящая фигура. Единственное, что у него не совсем подходящее, на мой взгляд, — так это фамилия. Все-таки она скорее украинская. А так все замечательно. По харизме, по способности решать вопросы, на мой взгляд, это очень достойный человек. Причем я говорил и два года назад, что по крайней мере если не Президентом, то премьером он точно может стать. Реальный человек, который способен принести пользу стране, в отличие от многих людей, которые в основном приносят пользу только себе.
У. П.:
— Каковы Ваши ожидания и Ваши прогнозы относительно России после выборов?
— Я думаю, что коренных изменений в политике, как внутренней, так и внешней, не произойдет. Потому что политические изменения базируются на изменениях в экономике. Что касается экономики, то сейчас для меня ее перспектива достаточно понятна, и я думаю, что она кардинальных изменений не претерпит. До тех пор пока у нас будет благоприятная конъюнктура по нефти и газу, по энергоносителям, у нас будет достаточно хорошая «подушка» для нашей экономики, для обеспечения бюджета, для фонда золотовалютных резервов — на такой «подушке» можно выращивать достаточно человеколюбивую, достаточно спокойную внутреннюю и внешнюю политику. Это не 98-й год, не та ситуация, когда именно экономика серьезно повлияла на наши политические изменения. До тех пор пока внешняя рыночная конъюнктура по основным продуктам, которые мы экспортируем, будет нам благоприятствовать, я думаю, каких-то кардинальных изменений ждать не придется. Будет наблюдаться улучшение положения населения, особенно малообеспеченных слоев. Для этого будет проводиться более жесткая политика по контролю и за доходами, и особенно за расходами. В связи с этим проводятся разнообразные программы поддержки бедных слоев, а это пенсионеры, бюджетники. Поэтому я думаю, что мы будем жить примерно в таком же государстве, но, может быть, с меньшим количеством ярких событий. Вообще, я полагаю, что последующий период — четыре года или меньше — это будет период такого политического затишья. Я не думаю, что какой-то харизматичный лидер придет сейчас вместо Путина, — скорее всего, будет фигура менее активная. Тем более это начальный этап, человеку надо еще войти в ситуацию, и только после этого будет второй этап. Ничего особенного от следующего периода не жду — это будет передышка между некими историческими периодами. Что касается будущего четырехлетия, то, наверное, это во многом зависит от конъюнктуры, цен на те товары, которые являются для нас образующими в экономике.
У. П.:
— Как Вы относитесь к тому, что в российском законодательстве предусмотрены максимально два срока правления Президента? Бытует мнение, что в течение первого срока человек разбирается в обстановке, а в течение второго только начинаются какие-то реформы и изменения, и тут, получается, пришел конец правлению. Тем более что Россия — в прошлом самодержавная страна, монархия.
— То, что Россия издревле была самодержавной страной, — во-первых, у нас многие страны были самодержавными, а во-вторых, это не значит, что это хорошо. Во времена самодержавия мы очевидно отставали от той же Америки, Европы и даже Японии. Русско-японскую войну мы проиграли, потому что у нас стреляли из непонятно каких ружей, а у японцев были пулеметы. То, что было самодержавие, вовсе не значит, что это было хорошо. И нет особой необходимости возвращаться к тому, что у нас было. Что касается восьми лет — это нормально, вполне достаточно для того, чтобы руководить страной. Другое дело, что руководитель не должен доставаться из какого-то мешка с нафталином. Возьмем г-на Фрадкова: при том что он мне импонирует как человек, в тот момент, когда он был поставлен на пост Премьер-министра из Европы, где он представлял нашу страну при ЕС, он явно не занимал ключевого поста в экономике. Конечно, ему потребовалось определенное время как Премьер-министру, чтобы в эту ситуацию войти. Может быть, у него не все получилось, потому что он не поработал «серьезным» министром, он не побыл вице-премьером. Если у нас президенты будут из числа руководителей, которые имеют опыт работы в экономике, тогда все будет логично и понятно. Я скажу, что Путин — фигура тоже далеко не самая лучшая. Кем был Путин до того, как он пришел на пост Президента? Премьер-министром он был где-то полгода, 2 — 3 месяца он был И. о. Президента. Всего этого было мало. Может быть, благодаря каким-то личным качествам Путин смог ситуацию вытянуть, но в первую очередь — благодаря очень хорошей экономической конъюнктуре. Если бы продолжился кризис, я не думаю, что Путин был бы способен эту ситуацию вытянуть, потому что это субъективный момент — человек, а экономические условия носят объективный характер, и против объективности не попрешь ни с какими, даже самыми замечательными, задатками. Если бы на пост Президента пришел человек, который уже до этого имел опыт работы, например, министром, премьером, вице-премьером, то было бы нормально. Была кандидатура г-на Степашина, он у нас был Министром внутренних дел, Министром юстиции, потом стал премьером, но по тем или иным причинам он Ельцину не подошел. Но я думаю, может быть, Ельцин был прав, потому что слишком была распущена страна — берите суверенитета сколько хотите. Законодательство регионов зачастую противоречило федеральному законодательству. Сергей Степашин — человек хороший, но не для этого периода. Но сама логика, что человека нужно вводить постепенно, чтобы он поработал на всех постах, — она правильная. Путин побыл полгода там, полгода там, три месяца здесь, и когда он становится Президентом, естественно, ему нужно определенное время «врастать», потому что он не был вполне готов по предыдущей своей деятельности к руководству страной. Плюс после Ельцина много чего плохого осталось, нужно было все это собирать. Тут особая ситуация. Поэтому я и говорю, что надо растить президентов из числа людей, которые руководят теми или иными отраслями экономики, которые знают, как работает Правительство. Если в число кандидатов в президенты попадет, например, Иванов — вице-премьер, это будет логично. Он был Министром, ФСБ командовал, потом стал Министром обороны. Медведев в этом плане менее логичен. На мой взгляд, интересна кандидатура г-на Козака, который руководил регионом, сейчас является Министром. Но, может быть, у него осталось слишком мало времени, чтобы до выборов набраться нужного опыта. Хотя до этого он был какое-то время и зам. Администрации Президента, и вице-премьером был, руководил аппаратом Правительства. То есть это тоже человек, который прошел весь путь: он и территорией поруководил, и министерством. Это люди, которые могут войти в должность премьера, Президента достаточно быстро. Зубков в этом плане — менее подходящая фигура, на мой взгляд. Почему? Потому что он долгое время занимался налоговыми делами, потом — финансовым мониторингом, т. е. вещами, которые напрямую не связаны с производственным процессом, собственно с экономикой. Это некий контроль, а Президент — это человек, который в первую очередь организует страну, а не организует контроль. Поэтому он, на мой взгляд, менее подходящий кандидат, плюс возраст: в таком возрасте трудно перестраиваться, переучиваться. Но если ставить его Президентом, то получится как раз та ситуация, о которой вы говорите. Времени слишком мало. Потому что для того, чтобы стать полноценным Президентом, чтобы знать все, ему потребуется значительное время. То есть некие пробелы в его истории будут ему мешать руководить страной. Потому что он не знает, как работает отраслевое министерство, — он им не руководил, он не знает, как работают регионы, — он ими не руководил. Путин в этом плане смог, потому что он еще достаточно молодой, образованный человек, несколько другого времени. Нынешний премьер Зубков — другого поколения, ему трудно будет перестроиться. Поэтому, если правильно подобрана кандидатура Президента, прошла «обкатку» в течение десяти лет, по разным должностям человек вырос, он логично превращается в Президента, и восьми лет вполне достаточно. А если человек — из старших научных сотрудников, как, например, Явлинский, который пытался организовать реформу нашей экономики, будучи завлабом НИИ, то, естественно, ничего из этого не получилось. Замечательные 500 дней так и остались чистой теорией. Если такого Президента поставить, то его первые четыре года надо учить, как страна живет, откуда продукт появляется, как работает министерство, как люди живут в регионах. Поэтому надо готовить заранее, и проблем не будет.
У. П.:
— Есть мнение, что сильно выросли цены на продукты, однако представители СМИ заявляют о том, что сейчас ситуация стабилизировалась. Ваши прогнозы: остановился ли рост цен, ожидается ли всплеск инфляции и почему растут цены на продовольственные товары?
— Что касается всплеска инфляции — он уже произошел. То есть инфляция на данном этапе, по признаниям самого Правительства, вышла за те нормы, которые они ставили в течение года. Мы понимаем, что считать инфляцию можно по-разному. И так, как ее считает государство, — это одна цифра. Но мы реально видим, что есть другая цифра. Любой анализ, любое исследование определяется понятием генеральной выборки, т. е. тех объектов, которые учитываются в исследовании. Если мы в исследовании поставим цену квартир в Москве, то получатся одни цифры. Если поставим хлеб, молоко, — это будут другие цифры. Понятно, что цена на хлеб — политический вопрос, зачастую ее в регионах придерживают за счет дотаций. Это искусственное снижение. И, конечно, оно не может быть характеристикой всего состояния инфляции в стране. Поэтому цифры 9 или 10% достаточно условны. Но даже они сейчас «перевыполняются», что очень плохо. Поэтому инфляция была, есть и будет. В экономике все процессы взаимосвязаны, инфляция связана с нашим рублем. Это естественный процесс, который государство пытается скорректировать. Мы не относимся к развитым странам, и у нас не может быть инфляции маленькой. В развитых странах, где все достаточно стабильно, спокойно, она может быть 2 — 3 — 4 — 5%, впрочем, она сейчас реально больше, не зря ставки зарубежных кредитов выросли, они же определяются уровнем инфляции в этих странах. Мы — страна другого уровня, что можно определить по нашим доходам на душу населения и по ВВП на душу населения, т. е. мы все-таки где-то посередине мирового сообщества. У каждого этапа развития свои макроэкономические показатели и соответственно инфляция. Поэтому говорить о том, что уровень жизни населения у нас на уровне 100-й страны, зато инфляция у нас 5%, — неправильно. Такого не бывает. Это как в Советском Союзе: считалось, что инфляции нет. Почему? Потому что у нас продукты и товары не дорожали. Потому что один товар просто не дорожал. Допустим, есть водка, например «Московская», которая стоила 2,87. Через некоторое время она просто исчезает, этой водки нет. Появляется другая водка, «Русская», но она стоит уже 3,62. Просто появился более качественный продукт, но дороже. Через энное время исчезает водка по 3,62, появляется «Экстра» по 4,12. Так же и с другими вещами. Товары вроде не дорожали, они просто исчезали, потом появлялись новые, причем не лучшего качества, но другой цены. Таким образом создавался миф, что в Советском Союзе инфляции не существует. Так же и здесь. Выбрали определенный объем продуктов, для которых обеспечивается массированная государственная поддержка, и показывают — видите, как у нас все здорово. Квартиры и многое другое — это отдельная история. Давайте мы посчитаем хлеб, колбасу, носки из хлопка, которые делаются на соседней фабрике. А то, что носки эти никто давно не покупает и фабрика уже давно разорилась и живет только за счет того, что там сидят арендаторы, что хлеб дотирует и поддерживает государство? Например, в ряде регионов, я знаю, губернаторы выходили с определенным лозунгом: «Я обеспечу то, что за время моего губернаторства цена на хлеб не вырастет». И она действительно какой была, такая и есть. Батон стоит 8 руб. Понятное дело, что это не совсем рыночная вещь, это некая политическая вещь. Но брать этот батон, который стоит якобы 8 руб., и складывать его с машиной, которая не подорожала вследствие текущей политики автогигантов, и говорить, что у нас практически нет инфляции, — это неправильно, потому что у нас есть другие вещи, которые почему-то не учитываются. Поэтому говорить о том, что у нас всплеск инфляции, я бы не стал. Она у нас растет, она у нас непрерывно движется и постоянно опережает государственные статистические отчеты. Другое дело, что рано или поздно она выходит за небольшие рамки государственных предположений, — это раз, и два — нужен хороший политический момент, чтобы это обозначить. Кто у нас за инфляцию отвечал? У нас за инфляцию отвечал МЭРТ — Министерство экономического развития и торговли — г-н Греф. Г-на Грефа нет, вроде как его ругать нельзя, поскольку его уже нет там, а нового Министра ругать еще нельзя. Он еще ничего не успел сделать. Вот это называется «открывать первый конверт», т. е. валить все на предшественника. Пока был г-н Греф, инфляция была не такая, она была больше. И, видимо, новому руководству придется все это исправить. Можно на эту инфляцию повлиять? В принципе повлиять на нее в одночасье нельзя. Почему? Потому что это объективная экономическая ситуация. На нее повлиять можно, но не путем «поднять», «запретить», «наказать». Таким образом ее можно только временно приостановить, приукрасить, загнать куда-то вглубь. Инфляция — это некий критерий уровня экономического развития. Как мы с вами работаем, так мы и живем. Инфляция — один из показателей всего этого. Можно сейчас объявить: да, мы снизим цены, и можно реально эти цены снизить. Почему? Потому что государство обладает определенными командными постами в ряде отраслей, государство обладает определенными репрессивными возможностями повлиять на крупных игроков рынка, в частности на сетевые магазины. Решит ли это проблему инфляции? Нет. Где-то можно ситуацию «отлакировать», но на самом деле реального улучшения положения населения не произойдет. Это мне напоминает историю с бензином пару лет назад. Мы добываем нефть, цены растут, а у нас бензин дорожает. Вызвали руководителей и сказали, чтобы бензин больше не рос. Он практически после этого и не рос, но за то время, пока ожидали, чтобы дать указание, он вырос процентов на 30, и он больше не растет по одной простой причине: в принципе он экономически не должен больше расти, потому что в любом случае на рынке существуют спрос и предложение. Потому что если бы он вырос еще вдвое, половина людей поставили бы на прикол свои машины и поехали на метро или на троллейбусе. И тогда те же продавцы бензина сказали бы: лучше мы будем продавать чуть-чуть дешевле, но мы будем иметь хороший оборот. То есть та цена бензина, которая сейчас, — это некое совпадение спроса и предложения. То есть нас как потребителей бензина это устраивает — дороговато, но устраивает; и как продавцов — тоже устраивает: хотелось бы больше, но тоже ничего. Где-то мы нашли состыковку. В противном случае либо бензина не было бы, либо его никто бы не покупал. То же самое происходит и с инфляцией сейчас. А все остальное — некая попытка обозначить свою активность на том участке, который сам по себе не растет. В принципе рывок инфляции уже состоялся. Сейчас будет ее некая техническая коррекция, как это происходит на рынке ценных бумаг. Постоянно что-то отыгрывается, ускакали немного вперед, немного отошли назад. Завтра инфляция может реально на полпроцента уменьшиться. Для чего это делается? В первую очередь — для того, чтобы в период предвыборной кампании у оппозиции не было дополнительных возможностей вести агитацию против правящей партии, против государственного аппарата. Заботятся они о нас? Заботятся, инфляцию снизили. На этом фоне повышается поддержка малообеспеченных слоев: пенсионеров, военных. Президент сегодня объявил, что до конца года должны выплатить долги военным — 40 млрд. руб. У нас поднимается пенсия минимум на 21%. Но вы поймите, что никогда «выбросы» дополнительных денег не могут не вызвать инфляцию. Или инфляция, или дефицит. То есть если цены заморозить, а деньги «выбросить», то в результате в магазинах просто не окажется товаров, но это в случае, когда государство все регулирует. Когда государство регулирует только отчасти, значит, все-таки рынок будет действовать, и объявление о том, что будут повышены доходы, автоматически ведет к подорожанию в той или иной форме. Все равно мы с вами получим дополнительный виток инфляции. От этого никуда не деться. Это не желание Президента или «Единой России», это обычные экономические законы, которые были открыты задолго до рождения всех наших руководителей, еще даже до рождения Маркса. Еще в те времена, когда были Смит, Рикардо, Маркс, — это некие объективные необходимые вещи, которые нельзя остановить усилием воли, указом, поэтому это будет происходить, и в этом мы с вами в ближайшее время убедимся.
У. П.:
— В связи со сложившейся в стране экономической ситуацией возможен ли в ближайшее время банковский кризис?
— Банковский кризис теоретически возможен, потому что банковская система напоминает некий карточный домик. Банки связаны между собой огромным количеством нитей через корреспондентские счета, кредитования и т. д. — это целое банковское сообщество. И когда в этом сообществе один или несколько серьезных банков начинают шататься, это может вызвать некий обвал всех отношений. Теоретически это возможно. Я думаю, практически, в данный момент в России этого не будет. Отчего произошел кризис на Западе? Это в первую очередь связано с ипотекой — ипотекой плохо обеспеченной. У нас ипотека просто не развита, она не существует в таких больших объемах, как она существует на Западе. Конечно, мы подвержены влиянию Запада. Если у западных банков проблемы, а наши предприятия и банки очень здорово кредитуются на Западе, то, конечно, Запад начинает забирать свои деньги из нашей экономики. И в этом серьезная проблема. Выводятся западные капиталы, и у нашей банковской системы временные проблемы с ликвидностью. Для этой цели у нас существует Центральный банк, который может — и реально это делает — начать некую интервенцию на рынке, поддержку банков, потому что надо как-то закрывать свои потери, потому что деньги уходят на Запад. Да, мы сегодня очень много назанимали на Западе. И если раньше говорили, что у нас больше 100 млрд. государственного долга и это очень серьезно, то сегодня у нас государственного долга немного, 40 млрд. долларов, но зато у нас больше 200 млрд. долгов корпоративного сектора: предприятия, банки, различные государственные структуры — федеральные унитарные предприятия, муниципальные предприятия. Возможно, государство будет как-то о них заботиться, чтобы они не стали инициаторами кризисных явлений в экономике. Я думаю, что на сегодняшний день этого не произойдет по одной простой причине: у государства есть возможность, есть запас, который оно может при необходимости применить. Почему этого не случилось в 98-м году? Потому что такого запаса не было. Государство само сидело в долгах как в шелках. Когда капитал стал уходить на Запад, нечем было дырки закрыть. Сегодня такие возможности есть. Плюс политическая ситуация в стране у нас достаточно интересная, стабильная, много способов привлечь западный капитал. То есть уйдут эти деньги, но путем создания интересных условий для предпринимательства в Россию могут прийти другие западные деньги. Можно предложить совместные разработки каких-то месторождений, открывать возможности для Запада приобретать пакеты акций не только предприятий, связанных с ширпотребом и продуктами питания, а каких-то серьезных наукоемких отраслей. Запад обязательно придет в эти отрасли в данной ситуации. Поэтому у государства есть возможность эти потоки регулировать, отток компенсировать притоком. На сегодняшний день страна достаточно обеспечена — опять же по причине, что у нас хорошая мировая конъюнктура на те товары, которые мы вывозим за рубеж.
У. П.:
— Хотелось бы также поговорить о финансовом рынке, что с ним происходит, — и немного о ценных бумагах: какие компании лидируют?
— Рынок акций у нас мало развит и является уделом узкой группы людей, которые этим занимаются. На сегодняшний день у нас этого рынка в серьезном смысле слова нет. Очень мало компаний, акции которых котируются, облигации которых на этом рынке торгуются, — их действительно очень мало. Поэтому даже если какие-то серьезные потрясения, как в Юго-Восточной Азии или в Америке, они сильно нашу экономику не затронут. Ипотека сама по себе тоже не заденет нашу экономику. Влияние Запада может быть, отыгрыш какой-то, т. е. если у них проблема серьезная с бумагами, они начинают выводить деньги отсюда и закрывают проблему там у себя. Но опять же возвращаемся к варианту номер 1: «Государство нам поможет». Сама по себе эта проблема чисто такого сегментарного характера, для узкой группы людей — игроков этого рынка. Поскольку у нас еще этого рынка не стало, серьезной проблемы в экономике быть не может.
У. П.:
— В США ипотечный кризис кредитования. Уже 2 млн. американцев не платят за дома. Как этот кризис повлиял на российский бизнес? Потому что у нас стали падать акции банков, например, «Внешторгбанк», «Сбербанк»…
— Да нет, как раз сегодня сообщили, что банковский сектор сегодня является самым активным участником рынка. На самом деле движение по изменениям котировок акций в банковском и других секторах не носит какого-то системного характера. Это результаты биржевой игры, и ничего больше. То, что нефтяной сектор упорно растет, — это результат макроэкономической ситуации, связанной с энергоносителями. Все остальное в должной степени у нас пока еще не проявляется, и я надеюсь, что особо и не проявится, потому что любые экономические проблемы всегда должно и может решать государство. Государство обладает для этого соответствующими резервами. Если мы возьмем 98-й год, когда у нас был кризис, то государство было до такой степени истощено, что та волна, которая шла с Юго-Восточной Азии, с Сингапура, Кореи, — она дошла, ее нечем было закрывать, потому что у государства ничего не было. Если вы помните, казначейские обязательства в регионах размещались под еще большую доходность, чем ГКО. Я помню, в Питере доходность была просто колоссальная. И уже возникали вопросы, как все это оплачивать. И если, не дай бог, что-то случится, — потенциала, запаса не было. Сегодня такой запас есть. У государства достаточно большие средства, в том числе и у Центрального банка. У нас даже бюджетные средства, выделяемые в федеральные ведомства, до конца не расходуются. На самом деле запас, потенциал у государства такой, который позволяет все эти проблемы приостановить, придержать. А у американцев ситуация другая. Там проблема связана с кризисом экономическим. Все-таки американцы завязаны на энергоносители, которые они в основном и приобретают. Это тоже не улучшает ситуацию. Плюс военные действия, которые пожирают достаточно большое количество денег. Естественно, государство у них имеет дефицитный бюджет, и дефицит этот достаточно велик. Несмотря на то что доллар стал практически мировыми деньгами, положение страны оказывает существенное влияние на тот же самый доллар. Государство всегда должно быть на страже, как-то подстраховать.
У. П.:
— То есть Вы хотите сказать, что у них никаких запасов нет?
— У них запас один — печатный станок. Доллары они штампуют. Но как они их штампуют, мы с вами видим по нашим обменным пунктам. Падает цена доллара в рублевом выражении. Другое дело, что опускать доллар, ронять его невыгодно многим странам, может быть, даже в большей степени, чем американцам. Американцы, опуская доллар, с одной стороны, углубляют все проблемы, с другой — получают экспортную привлекательность своих товаров, начинают потихонечку выправлять свой внешнеторговый баланс. И соответственно он ухудшается в других странах — партнерах США. Поэтому какие-то сильные перепады никому не интересны. Хотя, конечно, движения какие-то постоянно происходят. Мировое сообщество будет, несомненно, ситуацию стабилизировать. Не только американцы, но и Европа будет помогать, координируя свою политику. Другое дело, что, может быть, здесь еще не проявились интересы отдельных крупных финансовых групп, что тоже может быть. Вспомните ситуацию, когда «Сорос» с группой сподвижников очень активно опускал евро. Когда появился евро, он стоил 1 доллар и 5 центов. Потом его целенаправленно снизили до 83 — 84 американских центов за евро. Под это был куплен достаточно большой объем евро. Потом евро стали поднимать. И были сделаны на этом большие деньги. Я не исключаю, что, может быть, сейчас игра и на долларе также, потому что сейчас поднимают евро по отношению к доллару, говорят, за евро скупать доллары очень эффективно, может быть даже соотношение 1,5. Но, на мой взгляд, это не соответствует экономическим реалиям. Думаю, что движение в коридоре 1,2 — 1,3 — это логично. Да, это интересно тем, кто обладает потенциалом евро, меняя евро на доллары, переходит в другую позицию, и со временем, когда некое организованное движение в пользу евро прекратится, активизируется доллар, кто-то снова заработает свои миллиарды.
У. П.:
— Насколько, Вы предполагаете, снизится доллар, и снизится ли он вообще? Выгодно ли это Центробанку?
— Мы с вами должны понимать, что речь идет не о Центробанке. Центробанк — это элемент государственной политики. И если укреплять рубль выше определенного уровня, то при этом экспортная привлекательность нашей продукции уменьшается. Согласитесь, что если завтра доллар приравнять к рублю, то наши предприятия встанут, потому что, какими бы ни были таможенные пошлины, совершенно дешевые товары с Запада, а больше — с Востока просто хлынут к нам, они все заполонят. Поэтому, естественно, государство будет защищать своих товаропроизводителей. Поэтому цифра 25 рублей за доллар — это тот ориентир, вокруг которого будет колебаться доллар в ближайшее время. Далеко он не опустится. Существуют некие объективные закономерности. На нынешнем этапе в сохранении некого статус-кво заинтересованы все страны, так же как отдельные из них пытаются бороться за изменение своих позиций. Понижение ставки той или иной валюты приводит к обесцениванию валюты. С другой стороны, обесценивание валюты приводит к повышению привлекательности этих товаров на внешних рынках, потому что они дешевле производятся. То есть, с одной стороны, ухудшается реальное положение населения, если валюта его страны начинает уменьшаться в стоимости по сравнению с другими валютами; с другой стороны, для производителей это становится интересным, так как им легче выйти на другой рынок со своим товаром. Соответственно, это увеличит приток иностр анных денежных средств из-за рубежа. То есть это делает положительным внешнеторговый баланс. И нельзя говорить, хорошо это или плохо. Для одного — хорошо, для другого — плохо. Но в целом весь мир заинтересован в том, чтобы сохранить некий статус-кво. Изменения могут происходить потому, что различны темпы развития экономик разных стран. И развитие экономики всегда носит некий циклический характер: есть подъем, есть оживление, есть кризис, есть период депрессии. Темпы развития разные. В связи с этим и валюта несколько колеблется. Я не вижу никаких проблем — рано или поздно вся ситуация нормализуется. По крайней мере соотношение курсов доллара и евро — у меня никаких опасений в этом плане нет. Но я не исключаю того, что здесь существуют некие субъективные моменты. Я уже упоминал о «Соросе», который, как говорят, способствовал снижению евро и скупил достаточно большое количество этой валюты. Потом он стал способствовать подъему евро и заработал на этом достаточно большие деньги. Понятно, что доллар сегодня — это не евро тогда, но тем не менее я не исключаю, что за таким серьезным падением курса доллара стоит и что-то субъективное. Решения федеральной системы США — повысить процентную ставку или понизить — принимаются людьми, и не всегда эти решения идеальны для данной ситуации. За этим всегда стоят чьи-то экономические интересы. Известно, что жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. И какой бы ни был замечательный чиновник, вольно или невольно — чаще всего вольно — он находится под чьим-то влиянием. Поэтому я не исключаю, что некие не всегда обоснованные движения в ставках валют в разных странах носят также и субъективный характер. Могут за этим стоять группы людей, и, скорее всего, в той или иной мере они стоят. Поэтому это вносит некую погрешность в эксперимент. Хотя, конечно, ни одна группа, какой бы сильной она ни была, не способна на сегодняшний день разрушить мировую финансовую систему. Серьезное падение доллара к евро — или наоборот — мировую финансовую систему не может разрушить. Эти игры не могут дойти дальше определенного уровня. Что касается России, я думаю, что в нынешней ситуации укрепление рубля говорит, что мы живем в хорошей стране, у нас валюта укрепляется. При этом мы понимаем, что экспортный потенциал нашей промышленности ухудшается, хотя у нас говорят, что рост промышленности происходит за счет обрабатывающей промышленности. Наверное, это правда. На основании чего? Не за счет того, что наша обрабатывающая промышленность стала более эффективной, не потому, что она на этой основе приобрела большую популярность в стране и за рубежом. Просто, продавая за рубеж по замечательным ценам нефть, газ, электроэнергию, мы получаем достаточно большие деньги в бюджет. Эти денежные средства мы используем в том числе для серьезных заказов для нашей промышленности, преимущественно оборонного характера. И таким образом мы ее наполняем, таким образом создается видимость роста. Но первоисточник этого результата — хорошая конъюнктура на наши экспортные продукты: нефть, газ и т. д. Как только этого не будет, отрасли обрабатывающей промышленности продемонстрируют свою неконкурентоспособность. И, к сожалению, этот путь наполнения заказами без хороших вложений в развитие производства — плохой, он очень временный, он создает видимость благополучия, но благополучным не является. На сегодняшний день нам не дают цифр соотношения научных, опытно-конструкторских работ и заказов промышленности. При хорошем раскладе должна постоянно расти составляющая НИОКР и в меньшей степени должны расти заказы на продукцию. Как это происходит у нас — никто не знает. Я думаю, что, скорее всего, ничего подобного не происходит. Мы «накачиваем» наши производственные мощности, не заботясь о том, чтобы резко повышать производительность труда на основе научных разработок. Вот если это так, то изменится конъюнктура на внешнем рынке, и мы начнем резко катиться вниз, и тогда единственный способ оживить нашу промышленность, поддержать ее — это резко «уронить» рубль. Сегодня мы можем обойтись без такой ситуации, более того — даже рубль укрепляем. Как только ситуация изменится, государство целенаправленно рубль «облегчит». Очень серьезно опустит — минимум на 20 — 40%, для того, чтобы оживить нашу промышленность, только опять эти вливания будут временными. Нельзя экономику развивать такими короткими резкими движениями, потому что экономика не терпит резких вмешательств. Там нужна долгосрочная, серьезная работа. Недостаточно сказать про производительность труда, что мы ее поднимем, углубим и разовьем. Нужен план лет на десять, с серьезными инвестициями и с возможностями эти инвестиции делать, не требуя результатов завтра. Потому что серьезная фундаментальная наука дает отдачу через 10 — 20 лет. У НИОКР отдача быстрее, но опять же нужно 3 — 5 лет, чтобы почувствовать эту отдачу. Вложить миллиард долларов, а завтра производительность труда поднимется на 10% — так думают только те люди, которые никогда экономикой не занимались.
У. П.:
— До 24 он не опустится?
— Я считаю, нет.
У. П.:
— У нас недавно проходила конференция «100 дней топ-менеджера». Вы поднимали на этой конференции вопрос безопасности. Может быть, Вы можете что-то дополнить?
— Я бы хотел еще раз обратить внимание на те вещи, о которых я говорил, чтобы именно их выделить. На мой взгляд, сегодня очевидна тенденция усиления контроля государства за деятельностью хозяйствующих субъектов. Для этого существует и законодательная база, для этого существуют хорошие информационно-технологические возможности. Если сопоставить ситуацию сегодня и десять лет назад — это небо и земля. Для того чтобы получить информацию о тех или иных предприятиях, проанализировать ее, практически все возможности есть. Поэтому контроль будет более жестким, предметным и наказание будет неотвратимым. Менталитет хозяев бизнеса перестраивается небыстро. Нет понимания того, что нужно менять саму систему отношений, выводить бизнес из темноты на божий свет, работать по закону. Будет желание — и оно существует — решать вопросы, как решали раньше, путем подставления в первую очередь молодых, кто только пришел на работу, кому очень трудно отказаться от тех задач, которые будут ставить руководители, потому что многие проходят испытательный срок. Многие из них не имеют возможности не выполнить задач этого места, которого они достаточно долго добивались. Поэтому число людей, которые пострадают в этой ситуации, достаточно велико, причем людей, которые, на мой взгляд, этого наказания не заслуживают. Они будут из числа вновь нанятых руководителей предприятий, заместительского звена, т. е. то, что мы называем «топ-менеджеры». Смотреть на эти вещи надо открытыми глазами и помнить: за свою безопасность, за свою свободу, за свою жизнь и жизнь своей семьи в первую очередь ты должен отвечать сам. Мы все понимаем, что любой самый доброжелательный хозяин всегда рассматривает наемного сотрудника как средство достижения своих целей. И когда норма прибыли велика, то уже любые средства хороши. Это плохо с точки зрения этической, но это реалии нашей жизни. Те менеджеры, которые в этой ситуации не смогут сделать правильные выводы или, может быть, потеряются, что о них можно сказать? На сегодняшний день рынок труда перегрет. Какие-то элементы предкризисного состояния у нас существуют. Я глубоко убежден в том, что подавляющее большинство людей, которые занимают менеджерские должности, не оказывают бизнесу реальных услуг в том размере, в каком они получают зарплату. Я не говорю про рабочих — наверное, они свою зарплату отрабатывают и, может быть, даже недополучают. У нас довольно широкое управленческое звено, которое этих денег не зарабатывает по существу, или, например, охрана. У нас охранников в Москве, наверное, не менее полумиллиона. Около каждого офиса, дома стоят. Зачем стоят? Реально что-нибудь создают? Ничего не создают. Пара преступников с муляжами пистолетов всю эту охрану закатают в асфальт. За это люди получают деньги. Оказывают они услуги на эти деньги? Я думаю, что нет. То же самое касается менеджеров. Сегодняшняя замечательная зарплата, которая измеряется тысячами, а иногда и десятками тысяч долларов, — я считаю, что во многом эти зарплаты предполагают некие услуги не совсем законного характера. И если ты отказываешься делать что-то незаконное, значит, ты такую зарплату получать и не можешь. Знания наших менеджеров не способны создавать продукцию на десятки тысяч долларов в месяц. Ценность не в том, что они хорошо руководят, а в том, что они «сидят» на тех местах, где зарабатывают большие деньги: в «нефтянке», металлургии и т. д. Менеджер, переставленный в другую отрасль, например в сельское хозяйство, будет работать хуже, чем тот, кто сейчас там работает, а зарплату они получают в десятки раз меньше. Это говорит о том, что у нас нормального рынка труда нет, и к этому тоже относиться нужно спокойно. И те огромные суммы, которые сегодня платятся неоправданно… Я был недавно в Японии и видел, что значит нормально работать. Нормально работать — это достаточно долго работать. Мы же все люди, и у нас есть определенная производительность. Есть, конечно, гении, которые могут работать полчаса в день и создавать некие замечательные вещи. Но этих гениев можно пересчитать по пальцам. А мы должны много работать, тогда мы сможем зарабатывать большие деньги. Мы же хотим, чтобы у нас был свободный график работы, много свободного времени — это неправильно, потому что у этого нет экономической основы. Япония это опять подтверждает. Да, люди получают хорошие деньги, но они и много работают.
У. П.:
— Как соискатель, который устраивается на позицию топ-менеджера, может определить, что фирма, в которую он устраивается, имеет проблемы с законодательством?
— Начинаем с самого простого: сейчас есть жесткое требование — юридический и фактический адреса компании должны соответствовать. Далее: любой соискатель, приходящий в офис, который расположен за МКАД в подвале, которому говорят, что он будет получать большие деньги, должен понимать, что здесь какой-то подвох. Ни одна компания, которая может платить работникам большие деньги, не сидела бы на помойке. Если этого нет, значит, большая зарплата — миф. Если компания экономит на внешнем виде, на имидже, на помещениях, то, скорее всего, компания будет экономить и на налогах. Значит, это будет зарплата в конвертах, а как только появляется зарплата в конвертах, появляется полная незащищенность работника. Номинально ты расписываешься за 1000 руб., получаешь 50 000, но в один прекрасный день ты расписался за 1000 руб., и тебе говорят, что остального не будет, потому что «вы меня не устроили». Куда идти жаловаться? Никуда — ты сам расписался, что у тебя зарплата 1000 руб. Соответственно, нет никаких возможностей и с точки зрения взять кредит или поехать куда-то. Попробуйте в Англию выехать или в Швейцарию — у вас же потребуют документы о вашей немалой зарплате. И еще — ведь вы же, по сути дела, становитесь тоже нарушителем законодательства. Вы соглашаетесь получать деньги в конверте. Да, работодатель должен платить ЕСН, а вы, получив эти деньги, обязаны уплатить еще и подоходный налог. Как правило, налог удерживается у источника выплаты. Но ведь он его не удержал, а значит, должны платить вы. Сейчас я вел переговоры с потенциальными инвесторами, которые просили меня участвовать в проекте приобретения ими объекта бизнеса. У меня сразу же возникли очень серьезные сомнения, что я буду с ними работать. Я этих людей не знаю, видел в первый раз, но один, рассуждающий о серьезных экономических проблемах, скорее всего, закончил физкультурный техникум, у второго — из 5 слов 6 слов мата… С такими людьми я бы работать не стал ни за какие деньги. Мат — это некий показатель отношения этих людей к вам, и я думаю, что они еще более пренебрежительно будут относиться, когда вопрос встанет о деньгах, условиях вашего труда и т. д. То есть с такими людьми просто не надо налаживать отношения. Работа с такими людьми приносит больше проблем, чем плюсов. Пока человек жив, здоров, семья в порядке, а если свяжешься с криминалитетом, то можешь сам оказаться в тюрьме. Во-вторых, если ты толковый работник, если ты хочешь работать, трудолюбивый, дисциплинированный, ответственный, то у тебя есть все шансы найти нормальную работу, потому что на сегодняшний день квалифицированных кадров очень мало. Как в государственных структурах, так и в бизнесе их не хватает. У нас поколение, которое было воспитано при социализме, оно уже от активной жизни отходит, а у молодежи — некий период «болезни роста», когда все мерилось только деньгами и казалось, что на самом деле надо не учиться, а просто правильно найти место. И все будет хорошо. И многие занимались перебежкой с одного места на другое: нужно вовремя разместить свое резюме, вовремя прийти на собеседование — и все будет хорошо, деньги польются полным потоком. Это естественный процесс: после того как нас долго-долго «мариновали» в условиях социализма, а потом открыли все шлюзы, естественно, все выскочили гораздо дальше, чем должны были выскочить. И, может быть, только следующее поколение каким-то образом вернется, пройдет какая-то коррекция. Нормальных, толковых специалистов не так много, и рынок их ищет. И если у вас есть такое желание — именно работать, учиться и трудиться, вас рынок найдет. А если вы не хотите ни учиться, ни трудиться и в тюрьме при этом тоже не хотите сидеть, то и жить вы будете на уровне, на котором будете трудиться и учиться. И не надо обижаться на это. Каждый сам выбирает себе путь. Можно купить диплом, можно в институте поучиться, но ничему не научиться. Сегодня за диплом никого не принимают. Сегодня принимают за реальные знания, реальные навыки, т. е. за реальное умение трудиться и приносить конкретный результат. Если у вас это есть — все будет хорошо. Если нет — то надо или что-то менять в себе, или понимать, что я так учился, так хочу трудиться, значит, надо и «по Сеньке шапку носить», и надо планировать поездки не в Париж или в Рио-де-Жанейро, а к тетке в Тулу.
У. П.:
— Не могли бы Вы рассказать, какие налоговые преступления наиболее распространены на данный момент?
— Сейчас наиболее активно ведется работа по преступлениям, связанным с выводом из-под налогообложения денежных средств, их обналичиванием и последующей легализацией доходов, полученных преступным путем. Наверное, все это имело место и раньше, но эти преступления сейчас находятся под большим прицелом и наиболее активно преследуются, раскрываются и наказываются. Для примера — ситуация с Ходорковским. Сначала у нас шла речь об уклонении от налогов, сейчас речь идет об отмывании денежных средств, о легализации доходов, полученных преступным путем, т. е. в какой-то мере наша бизнес-среда и контролирующая среда проходят тоже этот путь. То есть если раньше мы говорили больше о статьях, связанных с уклонением от уплаты налогов, 198 и 199 ст. УК РФ, незаконной предпринимательской деятельности, то сегодня больше говорят об этих нарушениях и преступлениях. Не зря наш премьер Зубков — это человек N 1 в этом вопросе. То есть это взаимосвязанные вещи. С одной стороны, Зубков пришел в Правительство, и, наверное, эта тема поднимется. Было бы нелогично, если бы он не использовал то, что он умеет делать. С другой стороны, актуальность этой проблемы в какой-то мере способствовала тому, что именно Зубков вошел в Правительство. Не Греф, который выполнил ведущую роль в предшествующий период экономики, когда стояла задача либерализации экономики, а именно Зубков, когда нужно усилить контроль за чистотой средств, которые у нас появляются в экономике, и контроль за чистотой средств, которые появляются у наших граждан. Почему? Потому что это не только недополученные налоги, это некие перекосы в нашей экономике. Конечно, с ними бороться сложно, долго и опасно. Вот если жестко закрутить гайки, то, наверное, у нас резко уменьшатся иностранные инвестиции. Кто у нас в числе главных иностранных инвесторов? В первой тройке у нас Кипр. А также Англия, но не за счет самой Англии, а за счет неких островов, где находятся офшорные зоны. И Кипр как офшорная зона: туда в свое время очень много ввозилось средств, и именно оттуда идут инвестиции. О чем это говорит? О том, что эти инвестиции не являются иностранными в полном смысле этого слова. На самом деле за этими инвестициями стоят инвесторы с русскими лицами и стоят наши российские деньги, которые были вывезены туда. И если жестко на эту ситуацию посмотреть, то многие из этих инвестиций можно признать не чем иным, как деньгами, которые были выведены из-под налогообложения, которые, возможно, были украдены, а сегодня они — инвестиции в экономику. Контролировать эту ситуацию надо, выправлять тоже надо, но должны быть какие-то границы, потому что раньше было и другое законодательство, и другие этические нормы. На многие вещи смотрели по-другому. Хорошо это или плохо — наверное, в той ситуации по-другому было нельзя, как нельзя сегодня оценивать революцию 1917 года, потому что тех людей, которые в то время жили, уже не осталось, а все, кто оценивает, пользуются какими-то отрывочными данными, достаточно субъективно написанными. Так и здесь — оценить, правильно ли поступали эти люди, можно и нужно, но не с точки зрения нынешнего законодательства, а с точки зрения законодательства того времени. Если они ничего не нарушали, они не должны подвергаться преследованиям по закону. Другое дело, что в плане этическом эти капиталы должны быть соответствующим образом оценены. Я знаю людей, которые сегодня этим существуют. Когда-то украли деньги, увели из страны, и сегодня они потрясающие бизнесмены, обеспеченные люди. Может быть, у них по закону и нельзя деньги отнять, и не всегда надо отнимать, но они должны получить хотя бы этическую, моральную оценку. Эти люди не должны быть у нас на пьедестале — вот они, удачливые бизнесмены. Это не удачливые бизнесмены. Многие из них — это просто удачливые воры. Кого-то поймали, кого-то по дороге раздели грабители, а кто-то все-таки эти деньги довез, и сегодня он крупный инвестор, крутой бизнесмен. Я не считаю, что эти люди должны быть среди тех, на кого мы должны ориентироваться. Многие из них и в Госдуму попадают. Оценку этим вещам, конечно, нужно дать. Но аккуратно, так как это очень опасно для государства. Инвестиции эти могут резко прекратиться и даже уйти из страны.
У. П.:
— Вы говорили, что существует такой разряд людей, которые и одного процента налога платить не будут. Как по-вашему, каково процентное соотношение этих людей и в перспективе увеличится или уменьшится количество таких людей?
— Такие люди есть и будут. Это люди патологически жадные. Они ни одного процента налога платить не будут, они беспредельщики — чисто русские люди; пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Я знавал таких бизнесменов, которые, имея оборот 10 млн. долларов в год, не вели даже учет, т. е. учет вели, только в тетрадке для себя, и сдавали баланс всегда с прочерками. Такие люди были, есть и будут. Какие меры? Если это по-мелкому — поймать, нашлепать по одному месту и запретить быть руководителем, если по-крупному — то же самое плюс немного в тюрьме. Для начала — серьезный штраф, а если это вообще патология, то в тюрьму. Но тюрьма — крайний вариант, потому что тюрьма — это не место перевоспитания, это место изоляции. Там должны сидеть не те люди, которых надо перевоспитать, а те, которых нельзя выпускать без намордника. До тех пор пока человек не является для нас с вами угрозой, он может перевоспитываться здесь путем условных наказаний, серьезных штрафов, запрета заниматься определенного вида деятельностью и т. д. Такие люди есть и будут, и на Западе тоже. Как с ними бороться? Поскольку причина — это жадность и тупость, в первую очередь надо как-то учить: просвещать, а нежелающих просвещаться — наказывать экономически, рублем. Но есть надежда, что через какое-то время этих людей станет меньше. Они не исчезнут никогда, потому что всегда в любой стране рождаются моральные уроды. Сделать что-то, чтобы их было меньше, можно. И если мы будем идти по этому пути — одних воспитывать, других наказывать, третьих изолировать, рано или поздно их станет до такой степени мало, что они уже не будут представлять социального интереса, потому что мы с вами понимаем, что если бы у нас на всю Россию был один убийца и один насильник, то мы жили бы достаточно спокойно. А если в каждом доме преступники живут, то это совсем другая ситуация.
